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Transcrição - Mesa de debate - Que Universidade Queremos

Primeira mesa do ciclo de debates acerca da exposição About Academia de Antoni Muntadas. Martin Grossmann (Mediação) / Antoni Muntadas / Ailton Krenak / Macaé Evaristo / Néstor Garcia Canclini / Guilherme Ary Plonski
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Boa
tarde a todos e a todas. É com enorme satisfação que damos início a esse encontro. Diria que é um encontro de titãs. É um encontro que foi, em grande parte, provocado por esse projeto, "About Academia", do artista catalão, espanhol e, também, com residência nos Estados Unidos, Antoni Muntadas.
Para darmos início a essa tarde.... Um pouco mais adiante, darei o perfil de cada convidado e falarei um pouco mais sobre o nosso artista, Antoni Muntadas. Mas gostaria de passar a tela... Passo a tela para o nosso diretor, Ary Plonski, diretor do Instituto de Estudos Avançados.

 

Guilherme Ary Plonski

Muito obrigado, Martin. Boa tarde a todos e todas que estão nos acompanhando. Em particular, queria saudar, agora formalmente, o nosso artista, Antoni Muntadas. Tenho a impressão que temos algo em comum, porque ele cursou a "Escuela de Ingeniería Industrial". Aqui no Brasil chamamos "Engenharia de produção". E sou, por acaso, professor de Engenharia de Produção. Então, temos algo em comum. E, também, um admirador da sua trajetória de trânsito interdisciplinar, entre tecnologia, arte e tantas linguagens.

Queria cumprimentar, também, com muito carinho, o professor Néstor Canclini, que é o titular da Cátedra Olavo Setubal, que, já no seu segundo ciclo, tem no Professor Canclini o primeiro titular, o primeiro catedrático internacional ou, mais corretamente, chamaria estrangeiro. Mas que tenha esse reconhecimento na América Latina inteira.

E temos a professora Macaé Evaristo testemunhando a sua importância. Queria saudar a professora Macaé Evaristo, que foi... Que é uma pessoa da comunidade educacional. Chamar atenção que, nessa semana... Na verdade, antes de ontem, professora, foi o dia mundial da educação. É auspicioso que esse encontro se inicie nesta semana. E mas ainda auspicioso que a senhora esteja conosco representando a comunidade das pessoas, dos ativistas e das ativistas em educação básica.

Queria agradecer também à equipe do Instituto, aos tradutores, em particular, ao Sérgio Aziz e à querida Sandra. Queria cumprimentar, em particular, o professor Martin Grossmann, que é um criador e implementador. Consegue criar e transformar as ideias em realidade. O professor Martin é ex-diretor do instituto, mas sempre diretor. Como brincamos, diretor em exercício. Coordena o Fórum Permanente, diálogo entre público e privado, que está sediado no Instituto. E, também, mencionar as duas importantes parcerias: da biblioteca Mindlin e do Proac, portanto, da Secretaria de Cultura do Estado de São Paulo.

Para o IEA é um privilégio abrir esse espaço... Avançar, para usar o termo que está no nome do Instituto, ao trazer, primeiro, arte contemporânea. E, segundo, uma arte que dialoga com a essência do que fazemos no Instituto, já que somos o Instituto de Estudos Avançados da Universidade de São Paulo. Existem institutos de estudos avançados que são isolados. Por exemplo: o instituto pioneiro, em Princeton, é um instituto isolado. Brilhante, mas isolado. Mas existe uma rede de institutos, no mundo, que é de institutos conectados à universidade. E o nosso instituto é um desses.

E, portanto, o tema desse encontro, arte com o Instituto de Estudos Avançados, focaliza, justamente, esse ambiente, no qual o instituto está, que é a academia. E o título que o Antoni Muntadas deu, "About Academia", é muito interessante. Vendo a apresentação que o Martin fez da exposição... Que é uma exposição, neste momento, virtual. Ele usou... Deixa eu ver se consigo localizar aqui... Ele usou uma expressão, que é.... Vi a versão em espanhol, "presentación". Na apresentação, o Martin coloca: "¿Donde está la academia?".

E, portanto, se o Antoni Muntadas permite, acho que a exposição e esse seminário, que começa hoje e continua no dia 10, é, por um lado, em relação à exposição "About Academia", mas também traz a pergunta: "Academia, whereabouts". Qual o paradeiro da academia? Qual o paradeiro da universidade? Qual o lugar que a universidade tem? Como ela é percebida? Onde está a universidade nos grandes desafios da humanidade? Seja no desafio atual, que é o desafio da saúde. Mas no desafio da saúde no seu sentido mais amplo. Não de pandemia, mas de sindemia. Uma combinação entre aspectos biológicos e aspectos de natureza social.

Acho que estamos, hoje, começando uma conversa motivada pela arte e que vai focalizar, com olhar avançado, diferente, inovador, esse ambiente onde estamos, que é a universidade. Então, agradeço mais uma vez ao Antoni Muntadas. Cumprimento-o pelo brilho da sua capacidade de traduzir o contemporâneo em uma forma visual. Agradeço ao Martin por ter organizado essa festa cultural, que iniciamos agora. Cumprimento, mais uma vez, o professor Canclini, a Macaé Evaristo. E desejo um excelente evento para todos nós.

Martin Grossmann

Muito obrigado, Ary, por essas palavras introdutórias. Você, com isso, já apresenta os convidados. Vou falar um pouquinho mais sobre eles. Mas também lembra que, além dessa parceria que foi... Que conseguimos fechar. É uma parceria entre o Instituto de Estudos Avançados, a Biblioteca Brasiliana da USP e o Fórum Permanente, que é um grupo de pesquisa, como o Ary falou, que tem uma sede no IEA, mas também integra a pós-graduação, a pesquisa da Escola de Comunicações e Artes... Da USP também.

O fórum fez essa relação... Trouxe esses parceiros, com essa ideia de, realmente, trazer um projeto que discute a universidade, como fazemos já há um bom tempo. O Instituto de Estudos Avançados vêm criando esses ambientes de debate, de troca, de intercâmbio, mas também de crítica, desde o final da década de 90, quando o Instituto começou a organizar esses eventos e até grupos, com uma função mais temporária de se discutir a universidade moderna e a universidade no Brasil. Principalmente, a questão da universidade pública.

Então, como o IEA assumiu esse objetivo, essa meta de ser uma plataforma de crítica institucional, achei muito interessante que, mais do que um museu, uma galeria de arte ou a própria Maria Antônia, o Instituto de Estudos Avançados, nessa parceria, pudesse abrigar uma exposição com essas características que o Muntadas traz.

E reforço que o Muntadas, em vez de chamar de exposição, chama de projeto. Porque é um projeto que iniciou-se em Harvard, em Cambridge, que é essa cidade que traz duas mais importantes universidades do Ivy League. É esse lugar muito especial nos Estados Unidos que abriga pesquisadores, intelectuais, artistas, em um ambiente bastante motivante, que produziu essa exposição.

O Muntadas, na época, estava terminando o seu longo período como professor do MIT, numa situação que vem também de estudos avançados. Muntadas participou desse... É um grupo, mas que teve alguns nomes. Mas o primeiro era um instituto de pesquisas avançadas em arte, muito relacionado às ideias das vanguardas do século passado e trazendo esse espírito de vanguarda da Europa para os Estados Unidos. E sempre envolvendo ensino. Então, a importância de estarmos numa plataforma como IEA, que é uma plataforma interdisciplinar que pensa ou que motiva a transdisciplinaridade, faz com que esse projeto, "About Academia", tenha o seu lugar mais apropriado na USP, que tem características bastante diversas.

Antes de passar a palavra ao Montadas, queria também falar.... Mais uma vez agradecer aos nossos participantes. O Ailton também chegou. Estávamos o aguardando. É ótimo que ele esteja com a gente. O que é importante é que o fórum permanente, que organiza... E, com o apoio, como bem lembrado pelo Ary Plonski, da Secretaria de Estado da Cultura e das Indústrias Criativas é justamente uma ideia que o fórum tem desde o seu nascedouro, que foi de servir como uma... Em inglês, pontuo isso como uma "floating.org", que seria uma plataforma flutuante. Porque ela se caracteriza por estar nos interstícios, por fazer as conexões entre diferentes agentes do sistema da arte e da cultura.

O Fórum Permanente, a partir de 2003, foi desenvolvendo várias estratégias para que o ambiente da arte estivesse mais aberto a outras áreas do conhecimento, a outras práticas. E, com isso, ele também foi bastante inovador ao ser um dos primeiros grupos de pesquisa a utilizar a tecnologia do webcast, da transmissão online, ao vivo... De importantes debates que são realizados nessa esfera da arte contemporânea, das instituições, das Artes, enfim, dessas relações que existem com a cultura.

E, mais uma vez com o Muntadas... E agradeço muito o Muntadas por isso. A gente conseguiu fazer uma parceria e fazer com que... Em vez de desistirmos dessa ideia, de trazermos "About Academia" para o Brasil, por causa da pandemia... Não. Avançamos e enfrentamos esse desafio de traduzir o seu projeto para a virtualidade. Nos últimos meses, a gente vem trabalhando em estreita colaboração, para tornar essa ideia de uma exposição virtual uma realidade. Com isso, queria também agradecer à toda a equipe do Fórum Permanente, a equipe do IEA, que possibilitou e abriu as portas e se mostrou bastante permeável a se pensar nessa tradução, nessa processo de sairmos do espaço físico e migrarmos para a virtualidade.

A exposição... O que fizemos, entendo que é um projeto não só inovador, mas também ligado a um papel que a arte tem na área, na galáxia dos conhecimentos, que é da invenção. Fizemos algo bastante distinto em termos de experiência espacial. E estou muito curioso para ouvir as reações que os nossos convidados têm em relação a esse projeto comandado pelo Muntadas. Então, nessa tarde, além do artista Antoni Muntadas, que tem uma trajetória incrível em termos de... Se pensarmos, o artista contemporâneo é aquele que não tem mais um ateliê necessariamente fixo.

Obviamente, o Muntadas tem duas casas, dois ateliês, residências, um em Nova York e outro em Barcelona. Mas é um artista do globo, um artista planetário e um artista que consegue criar redes onde estiver. Então, Muntadas tem um conhecimento de sistemas de educação e arte e, também, da relação entre mídia, tecnologia do mundo, que é muito interessante e é único. Aqui no Brasil, Muntadas se relacionou, desde o início, a empreitadas de vanguarda com grupos que tinham como relação.... Grupos fortes como... Com Zanini, com Walter Zanini, primeiro diretor do Museu de Arte Contemporânea; Regina Silveira; Julio Plaza.

E, com isso, foi criando redes com estudantes. Porque ele também foi convidado, com uma certa frequência, para retornar ao Brasil. Não só para expor sua obra, mas para ministrar cursos, principalmente, de pós-graduação. Ao longo desses anos, Muntadas foi conhecendo diferentes artistas, diferentes formações. E isso certamente ocorre em outros países do mundo, em particular, na América Latina, onde Muntadas, com certa frequência, vai à Colômbia. Já esteve em Cuba, Venezuela, Argentina, outros países.

Não vou citar todos. Mas isso é bastante importante e interessante para nós nessa tarde, quando a gente reúne uma equipe, um grupo, muito diverso, mas que também tem relações não só com a cosmologia ocidental, eurocêntrica, que comanda, ainda em grande parte, essa ideia do conhecimento e das relações que isso muda... As relações que ocorrem dentro universidade. Mas que também tem relações com outras cosmologias, outros saberes. E isso acho que é importante essa discussão que o Muntadas trouxe do Norte... Desse eixo panamericano. De entrar em contato com outros pensamentos, outras reflexões, acerca não só da formação de novos quadros, do ensino, mas também como se constitui o conhecimento e nessa trajetória o que foi colocado de lado, o que não foi valorizado.

Nesse sentido, entendo que a presença, hoje, tanto de Macaé Evaristo, que esteve à frente da Secretaria de Estado da Educação de Minas Gerais, que esteve à frente da Secretaria Municipal de Educação de Belo Horizonte, que tem um trabalho incrível que... Talvez, aí Ailton e Macaé vão bater uma bola em relação à educação indígena. Então, essa revolução que está por ser feita, de termos de fato outros saberes, outras experiências, outros valores, na universidade... Ela tem um trabalho também importante de educação integral. Ela envolveu várias instituições culturais no ensino, no estado e no município. Inclusive, um dos ícones da arte contemporânea no Brasil, que é o Instituto Inhotim. Trabalhando com museus, enfim. A Macaé tem muito a nos dizer.

Não quero me alongar. Mas, com isso, faço a ponte com o nosso queridíssimo, filósofo, pensador, mas... Um ser mediúnico entre o saber ancestral e presente dos originários da nossa terra, os proprietários desse lugar chamado Brasil, que é Ailton Krenak. Tive outras oportunidades de estar com o Ailton. A última ao vivo, Ailton, tenho saudades disso... Estávamos na favela da Maré com Eliana Souza Silva, com Jailson... Infelizmente, Eliana... Tinha já mencionado. Eliana foi vacinada, que é uma boa notícia, ontem. Mas teve uma reação muito forte com a vacina. Então, ela não pode estar com a gente essa tarde. É uma pena. Mas estará aqui certamente em espírito e um outro de presença.

Mas foi Eliana que trouxe ao IEA uma maravilhosa ideia de ver a periferia como potência. Então, essa abertura ou essa procura, talvez... O Ary nos escuta aqui, do IEA como plataforma de estudos avançados da USP, de propor novos caminhos e propor novos desafios. E Eliana, como catedrática da cátedra de arte, cultura e ciência da USP, trouxe essa sua experiência da Maré. Assim como o Ailton hoje certamente vai fazer uma ponte entre algo que está na pergunta deste nosso tema de hoje: "Que universidade queremos?".

Está na ordem do desejo, mas também na ordem da utopia. E entendemos que, diante da situação em que nos encontramos não só no Brasil mas no mundo, que uma das coisas que são necessárias... Um desejo nosso é fomentar a utopia. Então, pensarmos juntos de como essa universidade não só no aqui e agora possa enfrentar ou nos conduzir num mundo diferente desse em que vivemos hoje. Não sei se será melhor, mas espero que tenha melhorias significativas. Entendo que o trajeto da educação no Brasil nos últimos 30 anos mostra a potência, a capacidade... A criatividade que temos de pensar nos outros modos de educação. O Ary mencionou que o próprio IEA tem uma cátedra em educação básica. Isso está no seio do pensamento e da estratégia de um instituto de estudos avançados.

E, por fim, quero fazer uma só uma relação com o nosso catedrático atual titular, Néstor García Canclini. Uma vez que ele é o nosso representante da América Latina hoje aqui. Então, você fala de uma imensidão, de um território bastante complexo, que talvez.. Se olharmos o conhecimento hoje gerado e já gerado, né? O que temos contato em relação ao entendimento da cultura na América Latina, você é um dos principais protagonistas e pensadores nesse sentido de tentar entender quem somos e para onde vamos.

Então, só tenho uma imensa expectativa. E queria dizer mais uma vez: uma imensa satisfação de estar em vossa companhia. A presença de vocês hoje aqui é de difícil descrição. Está na ordem do inefável, de tão... Da importância disso. E mais uma vez agradeço ao Antoni Muntadas, por nos dar a possibilidade desse encontro e dessa discussão que teremos nessa tarde. Antoni Muntadas, a palavra é sua.

 

Antoni Muntadas


Gracias, Martin. Y gracias a todos por estar aquí, todos, hablando y discutiendo preocupaciones que no son comunes. Tendría que decirle a Ari que hizo más el arte que la ingeniería y que la producción como artista me llevó a donde estoy. Aunque tengo que reconocer que la universidad fue importante para organizar la cabeza, para organizar y ordenar. Siempre digo que, a pesar de que las prácticas de ingeniería la dejen de lado, fue un momento interesante para racionalizar la manera de pensar.

Bien, voy a hacer una introducción breve y quiero empezar por lo último. Quiero empezar por lo que normalmente son los agradecimientos, que son siempre el último. Y con ello quiero decir que, como en una película, que le agradezco mucho a Martin Grossmann. Porque sin él no hubiese sido posible. Por su perseverancia, interés y voluntad de hacer, ha llegado a desarrollar un proyecto que, cuando estuvimos en la biblioteca "brasiliana", [inaudible], definiendo el espacio físico, que ya estaba muy avanzado, apareció la pandemia, y tuvimos que cambiar de marcha y buscar la manera cómo podríamos hacerlo visible a través de las redes.

Y yo creo que ha sido una experiencia. A veces proyectos innovadores son forzados. Forzados por las circunstancias. Me pasó con otros proyectos de File Room y Between the frames, que a veces las circunstancias se llevan a tener que inventar otras situaciones. Y en este caso, promovido por Martin, la traducción digital, me gusta usar la palabra traducción porque creo que es un concepto que me une a la manera de entender la cultura, creo que el conjunto con Diego, y [nombre], y Andrea [apellido], y Artur, y Marcela han sido un equipo fantástico para poder desarrollar el proyecto que podemos ver digitalmente.

Bien, ¿cómo empezó esto? Empezó en Cambridge, como hablaba Martin. Estaba dando clases en el MIT y después de casi 40 años estaba a punto de dejarlo en el 14. Y por cierto que [nombre] Néstor estuvo en la despedida, que hubo un seminario, o sea, [nombre] es un, aparte de interlocutor, un cómplice que valoro muchísimo, y que agradezco que estés aquí con nosotros. Y la idea fue que Harvard me propuso en esta situación de hacer un proyecto, y pensé que era un buen momento... Después de repensar los años que había estado en la universidad, diferentes experiencias, etcétera, de confrontar la situación de la Academia de la Universidad.

Y de esa posibilidad de presentar en el Carpenters Center se originó el proyecto Academia, que luego más tarde se llamaba About Academia 1, en que los colegas y diferentes profesores, docentes, sobre todo de MIT Harvard, fueron los primeros que entrevisté. Y la entrevista, desde el punto de vista del arte, es a veces difícil de entender. Yo lo retomo de aquí de las prácticas sociales. Yo creo que las entrevistas, como los trabajos de campo, son algo que siempre ha nutrido mi manera de hacer. Porque creo que son diálogos... Verdaderamente, la entrevista es preguntar a alguien que tiene información que te la dé. O sea, está equivocada la idea de la entrevista por la idea de mass media y de la idea de propaganda. La entrevista es una cosa elemental desde el punto de vista de entender y recibir información.

Entonces, estas entrevistas con gente que estaba en el MIT, en Harvard, luego se extendió a otras universidades porque empezaron a aparecer otras problemáticas, que quise juntar, arquitectos, urbanistas, etcétera, a ver la globalización también de la universidad. Creo que fue una experiencia que duró casi 3 años, con unos baches que no eran muy grandes, era con el esfuerzo de mucha gente, como la mayoría de los proyectos. Y tendría que decir que esto es de las pocas cosas que quizás no hemos coincidido con Martin o estamos de acuerdo, que él no quiere reflejar tanto, yo sí que lo reflejo. Lo que quiero decir es que este proyecto es un proyecto hecho en Estados Unidos sobre la universidad americana y que, cuando se presenta fuera, es importantísimo presentar mesas redondas, diálogos, discusiones, para no entender que sea un gesto de colonización.

Yo creo que el proyecto es una reflexión crítica sobre la universidad americana. Hay cosas positivas, pero muchas cosas problemáticas. Yo hablaré las preguntas que hice, que son las preguntas que me llevaron a hacer este proyecto y quiero enfatizar eso, que estas mesas redondas puedan dar diálogo a otros formatos y otros modelos de universidad. Y sobre todo en América Latina, porque este proyecto está hecho para América Latina. Brasil es Latinoamérica, o sea, hay que decir que está clarísimo que estos modelos y estos contextos reflejan y tienen el interés de About Academia, una interpretación digital.

Por volver a la idea de qué originó, tuve la posibilidad de entrevistar a gente que conocéis y, bueno, otros no, pero esto está en todo el proyecto. A todos les agradezco durante el tiempo que tuvimos la discusión, que fueron entrevistas de más de una hora. Y también tendría que decir que, cuando se hizo el proyecto Harvard, al cabo de un tiempo pensé: "Aquí falta algo. Tengo que completar este proyecto". Y se originó About Academia 2, que era escuchar las voces de los estudiantes. Estuve durante casi un año y medio entrevistando algunos de mis exestudiantes, pero también estudiantes de otras universidades. Eso se pudo hacer en Baltimore, y se presentó las dos en Baltimore en el lugar de Estudios Avanzados allí.

Quiero decir que la voz de los estudiantes se volvió casi más crítica que la voz de los docentes. Fue muy interesantes desde el punto de vista de experiencia. Porque empezaron a revelar situaciones de lo que representa la Universidad Americana, situaciones de raza, de género, situaciones de discriminación, situaciones de jerarquías, de ratings, qué significa una universidad de la Ivy League, con una universidad pública, una universidad privada. Son todas esas preguntas que pudieron, gracias a las conversaciones con los docentes y con los estudiantes, revelarse y que están en estos libritos de transcripción, que yo considero parte del proyecto y que en cierta manera complementan una lectura más lenta de lo que puede ser, o sea, el oír versus al leer al acompañarlo.

Creo que en esta situación yo diría que no puedo decir mucho más. Yo creo que mucho de esta situación, lo que propongo es que la gente vea el proyecto. Y que sí que diría que lo veo como un artefacto. Un artefacto para ser activado. Muchos de mis proyectos son... si no se activan no tiene sentido. Y la posibilidad de ser activado y de sacar algunas preguntas, una continuación de respuesta y una cadena no quiere decir que no funciona. Y eso en todos los proyectos. Estuve durante 10 años trabajando un proyecto Between The Frames, sobre el sistema del arte desde el 82 al 93, y era lo mismo. 150 entrevistas a gente que es del sistema.

En cierta manera, About Academia es una segunda parte de esa serie de analizar los sistemas de la cultura y ver cómo estamos... En fin, utilizamos, y conocemos, y podemos llegar a recibirlos. Para acabar, voy a enumerar las preguntas brevemente. Es una lista, una columna de 15 palabras que dicen academia versus universidad, privado versus público, conocimiento versus titulación o empleo, institución versus corporación,

décadas de los 60 y los 70, que considero que eran épocas importantes de revalorización de la situación, se podría hacer una pregunta de lo que este último siglo del 90 también. Pensamientos críticos, poder, alternativas, utopía, investigación, interdisciplinaridad, género, raza, trabajo, estrés, economía, rankings, espacio, arquitectura, urbanismo, gentrificación y, finalmente, globalización. A partir de estas 15 preguntas, el proyecto se desarrolló y tenéis acceso cuando tengáis tiempo. Bueno, en este caso la pandemia puede ser un elemento a favor. Martín, te paso la palabra. Y muchas gracias a todos.

 

Martin Grossmann

Obrigado mais uma vez, Muntadas, por essa contextualização, é muito importante. Ao enumerar as perguntas que fizeram parte desse "guión", desse seu roteiro nas entrevistas com professores, intelectuais, pesquisadores da Academia I, "About Academia I" e também os estudantes em "About Academia II". E deixar muito claro, Muntadas, não há aqui uma diferença. O que vejo é que a sua posição, uma vez que você conhece diferentes realidades no globo, em que você conseguiu reunir não só esse conjunto de perguntas, mas você colocou a universidade em xeque.

E essa universidade em xeque, obviamente, não é um assunto exclusivo só de universidades como essa, em que você teve essa relação estreita sendo professor do MIT, mas ela tem muito a ver com a nossa situação aqui. Só que, obviamente, uma vez a organizarmos... E você me deu essa liberdade de pensar essa estrutura dialógica, que é esse evento aqui, esse debate. Pensarmos de trazermos para essa arena, para esse momento de debate, representantes de novos rumos, eu iria até para o ensino no Brasil.

E, claro, considerando essa posição "hors concours" do Nestor García Canclini, uma vez que ele é um pensador desse continente maior, que é esse eixo panamericano, para pensarmos essa comunicação, esse fluxo entre as diferentes partes desse globo. Então, assim, eu entendo que sim, são perguntas e é um site specific, um sítio específico, é um lugar específico esse lugar onde você produziu a sua exposição. Mas você teve essa habilidade, Muntadas, de fazer com que ela pudesse se adaptar a essas nossas outras situações.

Então, é a primeira vez que a exposição vem para o sul global, não só para o hemisfério sul, mas foi uma situação muito diferente. Então, eu entendo que uma universidade como a USP, às vezes, se comporta como se estivesse só fazendo parte do Ivy League. Quando, de fato, ela é uma universidade mundial, global, mas é também uma universidade paradigma no Brasil, que se relaciona muito com seu contexto, que teve essa relação muito direta com as políticas públicas e uma relação direta com a construção de um país muito jovem. E aí, eu acho que o Ailton tem muito a dizer sobre isso também, mas com essas características, com essas contradições.

Então, eu entendo que a presença dessa nossa trinca hoje, Ailton, Macaé e Néstor... Infelizmente não tendo Eliana Sousa Silva. Vai apresentar situações bastante importantes diante desse projeto que certamente vai continuar viajando pelo globo, para motivar situações como essa de hoje.

E nesse sentido, então, eu gostaria sem mais delongas aqui, passar a palavra ao Néstor. Eu não sei se o Ailton está de acordo com essa ordem. Mas, Ailton, bem-vindo à nossa tarde discussão. Entre nós, a gente pensou que você talvez pudesse ser o último convidado a falar. Então, iniciaremos com o Néstor, depois passamos a palavra à Macaé e aí você, Ailton. Tudo bem pra você?

 

Néstor Garcia Canclini

Sí, muy bien.

"Muito obrigado. Eu vou falar espanhol, mas compreendo o português, mesmo o brasileiro". Es un enorme gusto estar una vez más con Antoni en alguna ciudad del mundo y acompañar sus proyectos. He escrito algunos artículos sobre distintos trabajos de él. Y en esta ocasión creo que podríamos comenzar también señalando el contexto que da esta invitación en el marco del periodo de este año tan singular o estos dos años que llevamos en la interrupción.

Pero una interrupción con matices, con complejidades. No una desaparición. Estar en este año trabajando en la Cátedra Olavo Setubal en la USP me ha sido un estímulo enorme. Todos sabemos de los momentos de desánimo, de dificultad de sostener la vida en tantas circunstancias de incertidumbre. Y tener un trabajo muy estimulante como la investigación que estamos haciendo comparativamente sobre las nuevas formas de institucionalidad que se están quedando en este momento y instituciones culturales, especialmente en Brasil. Y buscar cierta comparación con lo que está ocurriendo, estas políticas de emergencia cultural en Argentina y México, es un estímulo extraordinario que reanima, que da mucha expectativa hacia lo que todavía podemos conocer y repensar entre otras instituciones sobre las universidades.

De manera que esta exposición, este proyecto de Muntadas, que conocía desde su edición en inglés anterior, me estimula a verlo como parte de este año en que estoy trabajando con la USP en la Cátedra. Debo partir de una pregunta básica: ¿cómo leer y ver About Academia en este tiempo de interrupción, cuando no hay clases en salones ni cubículos? La universidad está cerrada, vaciada. Lo que sucedía en edificios ahora se transmite desde la casa del profesor a la casa de los alumnos.

Las entrevistas, los espacios y la arquitectura de los museos de la Academia, que han sido siempre tan importantes en la obra de Muntadas y sobre lo cual hay preguntas en esta exposición, estos libros, esos espacios, la arquitectura de las universidades importan como parte de la discusión. Y el hecho de que estén cerrados o que nos planteemos de qué manera incluso estaban cerrados antes, estaban aislados, eran [inaudible], nos incita a pensar de nuevo qué podemos hacer con la universidad, qué podría ser en el futuro la universidad.

Quiero destacar en primer lugar que es un artista el que hace estas entrevistas, el que formuló las preguntas, un artista muy, muy, muy informado, sobre las universidades del mundo y especialmente las de Estados Unidos en las que ha enseñado, hecho exposiciones, buscado a los que pueden hablar sobre sus trabajos y están en los catálogos de esas exposiciones. El estilo del artista, como se ve en este libro, About Academia, es el de que no tiene respuesta, sino preguntas. Podemos decir un poco esquemáticamente que la ciencia y la tecnología dan respuestas a las preguntas de una sociedad. ¿Cómo resolver esto? ¿Cómo crear esta máquina? ¿Cómo intervenir en un proceso social? ¿Cómo conocerla mejor para poder gobernarla?

Mientras el arte trabaja con las preguntas para las que no tenemos respuestas. Preguntas cuyo interés radica en su incertidumbre. Y este libro, About Academia, es generado por un artista, Muntadas, que tiene preguntas muy acuciosas, intrigantes, a veces desafiantes. No es muy común que alguien que, pese haber vivido décadas en Estados Unidos, es un extranjero, se anime a hacer preguntas tan acuciosas, incómodas para algunos de los académicos de primer nivel, los profesores eméritos, como hay en el About Academia 1.

Me parece que este estilo del artista, como el que pregunta, hay que destacarlo en primer lugar. Y de todas maneras retomo la cuestión inicial, ¿qué sentido tiene interrogarnos sobre las instituciones con edificios cuando estamos pasando, parecería, de las instituciones a la contingencia? Estamos en una incertidumbre generalizada. Y hay algunos... En 2010, entrevistados, como Carol Baker, dice: "He soñado con poner en marcha una escuela de arte con un grupo de gente sin tener instalaciones".

Claro, uno escucha esto y lo ve utópicamente interesante, pero hoy sabemos, porque no tenemos la posibilidad de ir a los edificios universitarios, cómo se enseña química, cómo se trabaja en laboratorios sin estar en el mismo edificio, en el mismo espacio de experimentación, con los aparatos que debemos compartir. Y eso es una pregunta que va asociada, ¿para qué tener edificios en una cierta zona de la ciudad? O a veces, como en tantas ciudades de Estados Unidos, fuera de las ciudades, sin ciudad.

En el libro y en la exposición aparecen algunas respuestas. ¿Para qué tener edificios en una cierta zona de la ciudad? Hay universidades que han pensado en hacer inversiones. Y muchas universidades, por ejemplo, las que están en Nueva York, Columbia, en Wayúu, tienen muchos edificios alrededor que rentan, dónde viven los estudiantes, y con los que obtienen fondos. Son inversiones para financiar a la universidad. O puede ser para dar servicios. Las universidades ofreciendo sus instalaciones para hacer educación a otros que no están inscriptos como alumnos regulares, que no tienen la licenciatura o la terminación de estudios secundarios que los pueda habilitar, pero les dan servicios.

O también la Universidad situada en una parte de la ciudad para atraer a estudiantes de esa zona. Pertenezco a una universidad, la Universidad Autónoma Metropolitana de México, en una de las regiones, de las zonas más marginales — una equivalencia, un poco al ABC de São Paulo — en Iztapalapa, dónde está la Gran Central de Abastos, que antes se encontraba en el centro de la ciudad, donde ahí trabajan 330 mil personas por día, dónde hay mucha población informal con autoconstrucción, que vive en lugares muy precarios. Y allí tenemos que trabajar con la universidad. Y la universidad da servicios a la población. ¿Qué servicios? Por ejemplo, como muchas universidades en América Latina, asociándose con la alcaldesa, en este caso una mujer de Iztapalapa, para ver qué servicios, qué soluciones a los problemas de Iztapalapa, de esa región tan periférica y precaria se puede ofrecer o para resolver problemas de inseguridad y construir de la mejor manera senderos peatonales que permitan llegar a los alumnos del metro a la universidad, pero también que permitan circular por zonas bien iluminadas, protegidas a los habitantes de la Ciudad de México, sin ser asaltados o controlando las condiciones en que eso pueda suceder, reduciéndolas, y sin que las mujeres sean violadas.

Pero le pregunta Muntadas a Carol Baker: "¿Cómo percibes el hecho de que la cultura puede producirse tanto dentro como fuera de la universidad?" Y aquí está la experiencia de que la universidad no es solo un campus, como ocurre mucho en Estados Unidos y también cada vez más en universidades Latinoamericanas, sino que estar en un campus puede ser, en cierta zona de la ciudad, vincularse mejor con lo que está al exterior.

Y Carol Baker le contesta a otra pregunta de Muntadas si no está habiendo una transición de la universidad como institución a la universidad como empresa formadora de élites empresariales y gubernamentales asociadas a las empresas en Estados Unidos y en los muchos otros países que mandan estudiantes o que cuyos estudiantes quieren formarse en Columbia, en Stanford, etcétera. Y es curiosa la respuesta de Carol Baker porque dice: "No puedo imaginar a la universidad como una marca única a la que la gente acude, en la que invierte y de la cual sale un producto.

No puedo verla como una empresa porque su producto es muy efímero". Me hizo gracia cuando lo leí en esta época en que los productos son tan efímeros. Hace mucho que la industrialización se dedicó justamente a que los coches no duren 25 años como duraban en los años 60. Quien se acuerda hoy de que hace muy poco tiempo, poco más de una década, usábamos intensivamente el Facebook, perdón, un conjunto de instrumentos y dispositivos digitales, no el Facebook, ya me acuerdo el nombre, estos en que metíamos las hojas y salían en otro lugar... Esta obsolescencia alcanza también la universidad.

Voy a ir puntualizando en unos pocos minutos más algunos de los aspectos que encontramos en las entrevistas y en la exposición que ahora se exhibe desde la USP. Hay una diferencia en cuanto a los actores que hablan entre el About Academia 1 y el 2, hecho 2017, porque en 2017 aparecen los desafíos del activismo estudiantil, entre otros temas que no aparecían antes. En esas entrevistas, hechas casi todas en 2016, se habla de Occupy Wall Street, de la diferencia entre las protestas en las calles y en el entorno digital.

Y aquí hay que evocar la importancia que han tenido las universidades como lugares de generación, de intervenciones sociales, urbanas, y fuera de las ciudades, en Argentina, Chile, Perú, México, Colombia, en muchos países latinoamericanos y de otras regiones, que aún durante la pandemia han encontrado la manera de salir del campus, salir de lo digital y están presentes en las calles, derribar monumentos, realizar acciones performáticas que acercan mucho al conocimiento universitario con la praxis artística. Esto tiene... Todo esto tiene mucha relación con otro tema que aparece en varias de las preguntas y de las conversaciones generadas por Muntadas, como las que desarrolla quizá más extensamente John Coatsworth cuando habla de la universidad como urbanización cerrada, o desurbanización.

Y me acuerdo de mi experiencia cuando llegue a un homenaje, hace una década más o menos, a la Universidad de Columbia, un homenaje a Jean Franco, esa gran latinoamericanista y gran profesora de origen inglés que enseñó en Columbia, y me hablaron en el hotel, me dijeron te va a ir a buscar un profesor joven porque es un edificio de 14 pisos y están controladas las entradas electrónicamente, si no no vas a poder entrar. Entonces había estas tarjetas, como para entrar en el metro o para entrar un banco, y la universidad tenía este tipo de atrincheramiento.

Hay muchas universidades en Estados Unidos que se aíslan o han sido aisladas al generarlas en un campus, y a veces en un campus sin ciudad, con dos calles y nada más para transitar y dónde viven unas pocas personas que no trabajan en la universidad o en algunos comercios. Estoy pensando [nombre]. Y los profesores universitarios en general en Estados Unidos no escriben en los grandes diarios ni aparecen en la televisión, no son invitados a esas pantallas. Aquí yo quisiera mencionar una diferencia clave con América Latina. En América Latina, hay una inserción social, histórica de los profesores e investigadores, que podemos escribir ocasionalmente o algunos semanalmente,

como lo hacen en A Folha o en O Estado de Sao Paulo, como se hacen los periódicos de Argentina, estoy pensando en La Nación, en Página 12, en periódicos de México, de Colombia. Hay esta presencia muy visible, por lo menos para quienes todavía leen diarios, pero esa presencia pública de los profesores ha cambiado con la videopolítica. Ha habido una reducción del papel de los intelectuales en general y también especialmente de los universitarios, y esto es un motivo, me parece, de reflexión, no para de decir "Somos distintos en América Latina", sino estamos en una nueva esfera, órbita comunicacional que nos lleva a repensar el papel de la universidad en relación con la sociedad y con lo público en otros términos.

Y un punto más que quisiera mencionar. Habría varios que me gustaría destacar, pero habrá otras oportunidades en la conversación. Pero a mí me parece clave porque la relación de las universidades de América Latina y de Estados Unidos, como decimos de otra manera, con la sociedad es muy débil y restringida, si pensamos que el horizonte de lo que pasa en las sociedades es global. No tiene que ver solo con lo que hace la universidad, con las... Qué sucede alrededor del edificio en otras partes de la ciudad o en el país, sino con lo que pasa en el mundo. La globalización no es simplemente una consigna. Es algo que está ocurriendo desde hace tres décadas, por lo menos intensivamente.

Y aquí yo me hacía la pregunta, la quiero plantear nada más como una pregunta contrastada con otra. ¿Cuántos centros de enseñanza e investigación sobre América Latina existen en Estados Unidos? ¿Y cuántos sobre Estados Unidos existen en América Latina, en nuestras universidades? Conocemos poco aquellos, en América Latina, aquellos de quienes dependemos, mucho menos de lo que ellos nos conocen a nosotros. Esta asimetría se ha grabado en la medida en que pasamos de la etapa del colonialismo y el imperialismo norteamericano, británico, francés, a la época de la interdependencia desigual globalizada.

Ahora la pregunta es también, para mí, ¿cuántos centros de enseñanza e investigación sobre América Latina existen en China? En 2009, tuve oportunidad de dar una conferencia en la Universidad de Nottingham en Ningbo. O sea, Ningbo, esa ciudad de 4 millones y medio de habitantes que está situada cerca de Shanghai, en el otro extremo de la Gran Bahía. Y no estaba acostumbrado a pensar en esta relación, Nottingham pero en Ningbo. Y pregunté qué pasa, quiénes son los dueños de esta universidad. Me dicen es un acuerdo de la Universidad de Nottingham británica con la dueña de la Universidad, que es una empresaria china.

Había otros factores, entendí después que era más complejo el problema del poder, pero había sí una evidencia de que en otros lugares, me fui enterando en ese viaje, estaba Stanford también en China, etcéteras. Entonces, ese horizonte asiático, que Muntadas conoce muy bien porque ha trabajado con coreanos, ha expuesto en Asia, ese horizonte es también un horizonte de los latinoamericanos. China es en muchos países latinoamericanos el segundo inversor, después de Estados Unidos, y está poniendo centros de investigación y sobre América Latina en China, y algunos que se llaman Confucio, como en Brasil, están en nuestro territorio.

De manera que me gustaría señalar como una extensión de este tipo de limitación geográfica muy bien hecha, que nos propone el proyecto de Muntadas, esta apertura, que la vemos ya en el About Academia 2016, porque ahí aparecen chinos o chinas que enseñan o que estudian en Estados Unidos. Me detendré aquí, habría bastante más para decir. A punto y nada más una cuestión como título para que las arreglemos en otro momento. Yo siento que algo clave en este momento en que se hace la exposición en São Paulo es ver también como referente no solo el territorio, que es tan importante para las universidades, para sus edificios, su campus, sino la situación online.

¿Qué significa que estamos pasando de la universidad situada en un cierto lugar de la urbe a la universidad destellando, irradiándose al mundo a través de las conferencias TED, de clases online que se pueden tomar desde otros países, estudiantes que dejan de vivir al lado de la Universidad de Miami para la desesperación de los residentes de Miami que con las rentas financian su presupuesto, o parte del, y se han ido a sus países, se han ido a sus pueblos, están en otro lugar y no quieren pagar el alquiler. ¿Qué nueva geografía que no la geopolítica del conocimiento de la institución universitaria estamos viviendo? Me detengo aquí para que sigamos conversando.


Martin Grossmann


Néstor, muito obrigado por esta contribuição inicial. Claro que depois da fala de Muntadas, mas usando um dos seus mais conhecidos livros deste eixo panamericano, que é de culturas híbridas, "aqui nós temos que empregar as estratégias de entrar e sair da modernidade." Com isso, eu passo a palavra à Macaé Evaristo, de quem eu fiz um breve descritivo de sua riquíssima trajetória, mas estamos aqui todos bastante ansiosos para saber como é que você vê a relação entre arte e universidade, e diante também desse seu esforço já histórico de relacionar o ensino com a cultura, não é?

E uma coisa que realmente acho ser importante para nossa leveza nessa discussão é que a Macaé tem como lema, ou ela fala assim: "Eu sou geneticamente feliz." Então, de certa maneira, esta mesa reúne otimistas diante da situação atual e são certamente também aqueles que ajudam as utopias, de certa maneira, a virar projetos concretos. Macaé, por favor..


Macaé Evaristo


Boa tarde para todos vocês. Quero agradecer em nome do Martin a oportunidade e o convite do IEA para esta mesa, dizer que estou muito feliz de poder compartilhar com pessoas tão especiais também e tão inspiradoras este debate sobre a universidade que queremos, sobre arte e universidade. Acho que é importante eu me apresentar um pouco porque eu sou convidada para falar da universidade, mas eu não sou uma docente da universidade. Eu sou uma professora de educação básica que dediquei a maior parte da minha vida à docência no Ensino Fundamental, e depois a trabalhar com formação de professores, a pensar políticas e a desenvolver, efetivar políticas públicas, principalmente com foco na redução das desigualdades.

Uma parte grande de minha trajetória profissional se dará em escolas públicas da periferia de Belo Horizonte, a capital de Minas Gerais, trabalhando em comunidades que tinham índice de desenvolvimento humano abaixo da linha da pobreza no momento em que estamos saindo da ditadura militar no Brasil, eu começo a trabalhar aqui em 1984. E pela minha trajetória também com várias inquietações. Primeiro a inquietação com a impossibilidade de milhares de crianças de ter acesso à escola, de ter acesso à educação, e segundo por olhar para dentro das nossas escolas públicas e perceber como nós, homens e mulheres negras, sujeitos das periferias, como nós não nos encaixávamos.

Esta escola que estava posta dava muito pouca margem para que pudéssemos ser nós mesmos, e toda a perspectiva era uma construção em uma lógica muito grande de exclusão, de silenciamento, da apagamento da nossa memória, da nossa história, de apagamento de toda produção cultural dos espaços onde nós estávamos inseridos. E farei muito de minha trajetória imbuído deste espírito de olhar para esta instituição reconhecendo a importância, porque fui marcada... Eu venho de uma família que coloca a educação em um lugar muito importante um lugar de emancipação.

A minha mãe era uma mulher que criou quatro filhas sozinha, e ela dizia: "Vocês precisam estudar, porque a educação é o único caminho que vocês têm para entrar em qualquer lugar pela porta da frente em um país como o Brasil, que é extremamente racista, extremamente machista e excludente." Mas ao mesmo tempo, quando estamos dentro desta escola, vemos os inúmeros mecanismos que são construídos para nossa exclusão. Então, eu fui fazendo minha trajetória muito associada a isso, em uma tentativa de contrapor a uma burocracia institucional que me parece ser toda instituída para nos colocar à margem, para não nos dar possibilidade de falarmos de nós mesmos, de sermos nós mesmos.

Trabalhei, então, em escolas de periferia, e é a partir do meu trabalho nestas escolas que depois eu vou me encontrar e começa o Ailton Krenak, pois eu serei chamada para trabalhar em um programa de formação de professores indígenas aqui em Minas Gerais. E ao ser chamada para trabalhar em um programa de formação de escolas indígenas, um outro universo vai se descortinar para mim neste processo de tentar entender o que é a construção de uma escola que já carrega em sua própria nomenclatura em sua conceituação uma memória colonizadora, digamos assim, e que não foi pensada, em momento algum estava posta para as populações indígenas.

Mas eu vou me deparar com outro universo também, de vários grupos que ao mesmo tempo querem ir à escola, mas não querem a escola, essa que está aí, essa que está posta, e que viverão isso em uma tensão permanente. Depois, eu poderia falar muito desta passagem pela educação indígena, mas passarei mais rápido nisso porque, da educação indígena, eu voltarei para a rede pública de BH, mas já como gestora. Pela minha experiência na educação indígena, fui chamada para ser gestora em função desta experiência de lidar com essa diversidade de povos, de pensar estruturas diferentes, de como subverter a ordem que estava colocada.

Eu volto para a rede pública e me deparo, então, com a necessidade de: "Como pensamos políticas que articulam um pouco com o que eu tinha aprendido com os povos indígenas? Como articulamos a luta pela terra, a luta pela vida, por melhores condições de vida e a luta pela produção cultural com este universo escolar?" Eu acho que é desta história que o Martin falava um pouco, que nós desenvolvemos em Belo Horizonte um programa de educação integral, chamado "Escola Integrada", que partia do pressuposto de que nós não faríamos uma escola só para dentro da escola, mas que pensaríamos em uma agenda de educação integral que pudesse articular diferentes instituições na cidade.

Dentro destas instituições, inclusive, as universidades. Mas, no caso de Belo Horizonte, nós articulamos 13 instituições de ensino superior, várias universidades, toda a rede de museus da cidade, incluindo Inhotim, fizemos um mapeamento em toda cidade de todas as praças, todos os parques, todas as associações comunitárias bibliotecas comunitárias... Enfim, todos os espaços que ficam no entorno da escola, para pensar uma formulação em que fosse possível dialogar a escola com seu entorno, mas, mais do que isso, um mapeamento também da produção cultural que se tinha no entorno destas escolas.

Quem eram os artistas, quem eram os fotógrafos, os cantores de hip-hop, de rap, quem eram os mestres de capoeira... E fomos fazendo um projeto, uma política pública, que ao mesmo tempo tinha um conceito amplo, porque nós chegamos a atender 45 mil estudantes dentro desta dinâmica, mas ao mesmo tempo fazendo uma costura quase artesanal, porque cada região da cidade, cada território, tinha características bastante próprias. E também a produção cultural que se dava ali, ao mesmo tempo que era possível conectá-la com outras regiões da cidade... Porque pensávamos muito nesta questão também de não aprisionar as pessoas em seus territórios, mas de pensar que potencializando estas agendas nos territórios era possível também fazer esta troca, fazer este encontro.

E foi aí que muitas crianças da escola pública se encontraram com toda a produção artística e cultural que existe no Inhotim, por exemplo. Mas não se encontrarm só com a produção cultural que existe no Inhotim, se encontraram também, por exemplo, com a produção cultural que se faz na aldeia Pataxó que fica a 100km de BH, se encontraram com a produção cultural de comunidades quilombolas que estavam no entorno da cidade e dentro da cidade, comunidades quilombolas que vivem aqui não porque o quilombo é urbano, mas porque a cidade capturou este espaço e esta terra.

Eu falo de todas estas questões porque eu acho que quando pensamos a universidade que queremos, eu sempre pensarei a partir das demandas dos movimentos populares. Eu atuei também no Ministério da Educação, eu fui secretária da Secretaria de Educação Continuada, Alfabetização, Diversidade e Inclusão do Miniistério da Educação, e naquele espaço eu pude conduzir alguns debates que retomam um pouco minha trajetória na Educação Básica. Uma foi trabalhar para a construção e para a garantia das licenciaturas interculturais indígenas, que já era um segundo passo.

Quando eu comecei a trabalhar na formação de professores indígenas, eu comecei a trabalhar com a formação de professores na formação de nível médio. Em boa parte das comunidades até então, aqui em Minas Gerais, os professores que atuavam dentro das terras indígenas eram professores que os estudantes chamavam de "professores brancos", e nós, os formadores, também éramos chamados de "professores brancos". E um dia eu falei para a turma: "Gente, vocês não estão me enxergando? Olhem bem para mim. Vocês tem coragem de falar na cara de uma 'negona' dessas que eu sou uma professora branca? Prestem atenção!"

Mas este curso que começou como magistério indígena em Minas e em vários lugares, alguns por autoria das organizações de professores indígenas, quando estávamos pensando do ponto de vista da construção das licenciaturas interculturais indígenas, já tínhamos neste debate muitos professores indígenas que contribuíram com esta discussão. E também no contexto da minha presença no Ministério, e aí nós conseguimos avançar muito, hoje nós temos licenciaturas interculturais em várias universidades brasileiras, mas nós agarramos em um debate, que era o debate da construção de uma universidade indígena no Brasil.

Como pensar a construção de uma universidade indígena no Brasil? Existem pontos de vista muito diferentes sobre esta ideia, mas eu falo que o aprisionamento fundamental quando vamos atrás e queremos nos aprofundar neste debate está muito ligado às estruturas, a como se estrutura a instituição universidade porque ela ainda é muito pouco permeável à emergência primeiro dos saberes tradicionais e das lógicas como se organizam estes saberes. É muito recente estarmos discutindo agora nas universidades a entrada e a participação, por exemplo, de indígenas não como estudantes, mas como mestres, como doutores que são em seus povos. Como eles entram se não fizeram todo este percurso que é pensado para qualquer um dentro da universidade?

Ainda hoje, a universidade tem uma lógica de que você só é reconhecido se cumpre todos os seus ritos e todos os seus cânones. Agora, em um país como o Brasil, que passou todo o século XX excluindo as populações indígenas e excluindo a população negra do acesso à educação, inclusive fomos proibidos de estudar, proibidos de ter acesso, e não é nem à universidade, é à educação básica... Como reconhecer esta universidade da qual absolutamente nós não participamos, ponto de vista da sua concepção?

Eu lembro aqui do livro de James Baldwin em que ele escreve sobre o filho nativo. Eu estou tentando me lembrar do nome do ensaio dele em que ele fala de quando vai morar em Paris e ele olha para toda aquela construção que ali estava e não se reconhece, não se vê. Ele fala: "Nada disso aqui diz respeito à minha história, à minha memória." Eu penso que, muitas vezes, nós chegamos na universidade e na escola, olhamos para toda esta estrutura e não nos vemos, não nos encontramos. Não nos encontramos nesta arquitetura, não nos encontramos nas formas de relacionamento, muitas vezes os nossos saberes de memórias ancestrais não cabem nestes lugares...

E eu estava pensando aqui enquanto o Canclini falava e me lembrando do livro dele, o primeiro que eu li e que me marcou muito. Tinha o título: "Diferentes, desiguais e desconectados"... "Diferentes, desiguais e desconectados". E me marcou muito porque, quando olhamos para o Brasil, reafirmamos nossa diferença como movimento social e político. Nós não queremos dizer que nós somos iguais. Eu sou uma mulher negra, não sou igual ao Ailton Krenak, eu tenho uma história, uma cultura, não sou o "povo Krenak". Nós queremos afirmar esta diferença, mas não queremos que ela seja fundamento para nos tornais desiguais no sentido de que não temos nenhuma garantia do ponto de vista dos direitos, do direito a estar vivos, a estar neste mundo.

E, muitas vezes, as escolhas que fazem... Quando falam "desconectados", eu me pergunto "desconectados de quê?", ou "quem disse que nos desconectou?". Então, eu queria repensar isso e pensar estas palavras porque quando Muntadas vai dizendo as palavras, eu falo... Eu que estou sempre aqui fazendo cada vez mai, no âmbito da educação, uma luta em defesa da escola pública, ele foi falando várias palavras, e eu disse: "Eu sei muito bem de que lado eu me posiciono em cada dupla de palavras que ele dizia." Público ou privado? Eu falo que eu sei que defendo a escola pública. Mas o que é público em nosso país? Muitas vezes, o público em nosso país é confundido com estatal por que é financiado pelo Estado, mas não é público no sentido de que nós os diferentes sujeitos podemos nos apropriar destes espaços.

Então, quando pensamos em que universidade nós queremos, significa que nós queremos a universidade, mas não essa que olha para nós e nos desconecta. Nós queremos a universidade, mas queremos fazer uma universidade que também nos respeite respeite como sujeitos coletivos, nos respeite de nossa forma de produção intelectual, nos respeite na forma de compreender e exercer as relações humanas, econômicas e sociais, que nos oportunize uma convivência. E falava muito de convivência democrática, pensar na democracia, e depois eu escuto falar de "florestania" e de toda esta discussão que ele traz de que esta democracia que aí está, esta democracia formal absolutamente não nos representa porque está aliada a formas de estar no mundo que cada vez mais nos exclui, nos põe para fora.

Eu queria trazer aqui esta contribuição dizendo que estou sempre pensando em como podemos reinventar estes lugares. Eu quero estar na universidade. Eu sempre falo isso em relação à educação básica. As pessoas falam: "Vamos discutir currículo!". Eu sempre costumo dizer: "Não podemos inventar outra palavra?" Porque na hora que falamos currículo já tem tanta coisa colocada que é melhor não pensarmos sobre isso. Se formos discutir currículo no Brasil hoje, por exemplo, não há lugar para a arte.

Preciso dizer isso para o Muntadas, não há lugar para a arte no currículo da educação brasileira. Não há lugar para a filosofia no currículo da educação brasileira. Não há lugar para a sociologia. Não há lugar para as mulheres, nós não podemos discutir gênero, a depender da lógica econômica ultraliberal que ordena hoje o governo brasileiro, não é? E com uma tentativa de estabelecer também uma teocracia, então não há lugar para isso. Nosso lugar é o lugar da subversão. Que universidade nós queremos? Nós queremos subverter esta universidade que está aí, primeiro com os nossos corpos, estarmos presentes. Isso já é uma revolução.

Quando aprovamos a lei de cotas, um jornal de Brasília fez uma publicação dizendo que enfim agora a esquerda iria destruir a universidade brasileira, que afinal iria colocar "esses aí", os estudantes das escolas públicas, os preços, os indígenas, que a universidade brasileira iria perder a qualidade. Esse é um debate que segue ainda, porque esta semana o Ministro da Fazenda disse que é um absurdo que o governo Lula financiou estudos até para o filho do porteiro, que tirou zero na prova... Enfim, uma universidade que acha que os filhos dos porteiros, das trabalhadoras domésticas, das mulheres das periferias não cabe dentro desse espaço, eu acho que isso não pode ser universidade, eu não acho que seja uma universidade.

Inclusive, porque se propõe a universalizar o quê? A universalizar uma única forma de pensar sobre todas as outras? Não é isso que queremos. A universidade que queremos é uma universidade que consiga realmente conviver com os nossos corpos, com a nossa história, com a nossa memória, com o nosso jeito de pensar este mundo, de pensar as relações neste planeta. E, para mim, isso se alia a uma ideia de pensar justiça. Justiça econômica, justiça ambiental... Eu acho que essa talvez é uma das questões mais importantes, mas eu não sou especialista nisso, eu acho que o Ailton fala disso muito melhor do que eu. Paro por aqui e agradeço a vocês pela escuta.

 

Martin Grossmann


Macaé, somos nós que agradecemos a sua fala, e ela foi ganhando também um tom que deixou claro este não-lugar para um Brasil que só agora consegue criar espaços. E com muita luta, com um trabalho, como você descreve pela sua própria história de vida, que foi de forçar esta inclusão. A instituição não tem isso em seus objetivos. E, mais uma vez, eu cito a Eliana Souza Silva, que não está aqui conosco esta tarde, mas é esta ideia de que estes 70% de brasileiros que não têm este lugar, eles têm uma potência. É esta potência que nós desconhecemos.

Na sua fala, isso fica muito claro, que existe uma infinitude de saberes, de práticas, de experências duas quais estamos afastados, e que a universidade talvez seria este lugar, e continuando nesta utopia, desta possibilidade de fazer com que ela seja uma certa interface destas várias práticas. Pelo menos no sentido de também termos aqui um ensino universitário, uma pesquisa, que tenha correspondências com esta ideia de universidade universal, mas que também pense este contexto, pense o que é este Brasil, né? E para isso, além de você, nada melhor do que o Ailton finalizar esta primeira parte para tentarmos ter, ao final, um espaço para perguntas que já nos chegaram aqui e que temos ao final da fala do Ailton.

Mais uma vez, Ailton, nosso muito obrigado pela sua presença aqui, assistimos a sua fala no Roda Viva, que foi incrível. E, do ponto de vista ocidental, que é a minha formação, eu vejo você como um artista, então quando Muntadas nos colocou este desafio de reunirmos cabeças intelectuais, enfim, pessoas que fazem a diferença, eu não tive dúvida que você estaria aqui entre nós, e também por esta relação que não é só do corpo.

Às vezes eu fico pensando na palavra "telúrica", não sei se ela é apropriada, mas essa sua relação mesmo. No Roda Viva, eu fui vendo que você foi ganhando uma reverberação durante aquelas quase duas horas, e você fez uma performance. Você faz uma performance, você se coloca nesta situação e, mais uma vez, eu acho que isso também é importante aqui nesse nosso ambiente virtual, de estarmos presentes de alguma forma. Então, a palavra é sua e estamos na escuta.


Ailton Krenak


Obrigado, Martin. Obrigado pela oportunidade de estar aqui entre anciãos, eu fico muito honrado. A querida Macaé, que traz mesmo este entusiasmo, este DNA da alegria que você mencionou, e ele é patente. Eu ouvi atentamente a observação que o Mestre Néstor fez sobre este projeto maravilhoso que, da perspectiva da arte, questiona a academia. Eu queria refletir sobre esta potência da arte que é capaz de questionar o mundo que nós compartilhamos.

A arte tem este maravilhoso dom de poder tocar nestas coisas duras e que permanecem por muito tempo dormindo como uma espécie de uma pedra preta em algum lugar, e a arte toca nisso, a arte tem o dom de fazer esta movimentação, e eu fico muito feliz do mestre Muntadas ter configurado um projeto que, em dois movimentos, acerta o lugar confortável desta instituição impressionante, que é a universidade pensada globalmente, pensada no mundo do ocidente, mas que faz um recorte muito interessante que é a pensar, a partir de dentro dos Estados Unidos, o que esta academia, o que esta universidade representa naquela sociedade fantástica, porque aquilo é um modelo de sociedade que se estruturou para governar o planeta.

Então a universidade dentro dos Estados Unidos tem um sentido, provavelmente, muito distinto do que ela teria em outros lugares, mas como nós estamos pensando a América, eu queria considerar a visão do projeto a partir dos Estados Unidos, questionando academia de dentro dos Estados Unidos, e seus reflexos para a América Latina. É como se virássemos a página. Quando você vira a página daquilo que acontece no contexto dos Estados Unidos e olha a América Latina, você vê outro mundo. Você vê, definitivamente, um mundo que só atina com a ideia de uma instituição universidade como alguma coisa estranha, como aquilo que a Macaé descreveu como impenetrável, alguma coisa tão tão dura que não consegue se inserir nas sociedades por onde ela aparece.

E eu pensei no contexto destes giálogos tão gentis que estão sendo proporcionados de trazer uma parábola. Há 10 anos atrás, um Boeing caiu na floresta amazônica. Caiu. O exército sobrevoou, a marinha, a aeronáutica... Todos tentando achar onde estava aquele Boeing. Um grupo de caçadores indígenas do povo Kayapó assumiu a tarefa de localizar os restos desta aeronave, e eles foram responsáveis por resgatar nada mais, nada menos do que a caixa preta. Então, eu pensei nesta imagem de um grupo de caçadores coletores dentro da floresta que observaram quando esta aeronave despencou e caiu e que ninguém conseguiu achar os restos. Mas os Kayapó acharam a caixa preta do Boeing.

Vamos imaginar que a universidade, como se instalou nas Américas e como se reproduziu no século XX, se configurou como uma caixa preta. Digamos que ali está reunido todo o repertório, todo o desenvolvimento de uma lógica, de uma racionalidade e de um método de medir e de reproduzir o mundo. Se pensarmos a universidade no continente americano como um objeto não identificável, não estaremos exagerando, porque se nós consideramos que, na América Latina, deixando a parte dos Estados Unidos, durante todo o século XX a universidade só deu acesso aos filhos dos proprietários de terra e às lideranças políticas destes países, aquilo que se vulgarizou chamar de elite, e na verdade eu não sei porque, mas estas pessoas são as únicas que formavam médicos e que formavam advogados.

E médicos e advogados na América Latina são sinônimos de proprietário. Então, estes senhores reproduziram a sociedade colonial que se implantou na América Latina com uma tranquilidade e com uma naturalidade que ninguém questiona o fato deles estarem perpetuando um poder disfarçado em modernidade. O século XX deu uma configuração para este vasto mundo acadêmico que é a reprodução das estruturas políticas de dominação e alimenta este fluxo, ele não interrompe, ele alimenta, e ele não questiona.

É muito interessante no caso do Brasil, por exemplo, a gente observar que nosso querido Fernando Henrique Cardoso era considerado, nas décadas de 70 e 80, um luminar do mundo acadêmico. Ele era chamado de Príncipe dos Sociólogos. E no que deu a experiência deste senhor na Presidência da República? A replicação do velho padrão hierárquico e a reprodução de um sistema cruel que não abre para a diferença. Não houve inclusão até o final da década de 80 e 90. Nós tivemos um movimento social que desaguou em uma Constituinte e não teve a coragem de expandir para além dos espaços já definidos para esta sociabilidade feita por senhores herdeiros da colônia nenhuma entrada.

Como muito bem disse a Macaé, nem os povos indígenas e nem a vasta população de negros do Brasil, até o final da década de 80 e 90, sequer eram recebidos dentro dos campi das nossas universidades, a não ser Excelências, alguns Mestres, como Milton Santos, entendeu? Você conta nos dedos. Abdias do Nascimento... Então, um país deste tamanho contar nos dedos as pessoas não brancas que conseguiram fazer a trajetória dentro da academia e sentar à mesa com os Doutores não é um elogio.

Então, a caixa preta ainda está por ser achada em algum lugar remoto, e a universidade, no sentido de reproduzir a desigualdade, se rendeu a este apelo de reprodução da desigualdade, quando, na verdade, o sentimento comum de milhões de pessoas na América Latina é de que esta instituição se comprometesse com a vida, se comprometesse com os territórios onde ela se implanta e tomasse a causa dos povos onde ela está implantada, instalada, para que ela possa experimentar uma metamorfose até o ponto dela não ter mais muros, dos muros serem permeáveis, dos muros serem parecidos com aqueles parangolés do Hélio Oiticica, que eles pudessem ser alguma coisa que nós vestimos, que passa por dentro e vai para a vida, para o cotidiano, como pessoas comuns.

Não como esta coisa em que o sujeito passa e sai do outro lado como se fosse um arco-íris. Do outro lado do arco-íris sai um sujeito envernizado, orgulhoso e estranho que não consegue mais abraçar os seus parentes, os seus iguais. A universidade cobra um alto preço daquelas pessoas que tem uma memória de si, que vivem uma experiência do comum, e para passar por este duto deve se render a um conjunto de valores e protocolos que tornam esta pessoa estranha quando ela volta para o meio social de onde ela saiu.

É muito comum nas aldeias, quando um jovem vai para a universidade, os mais velhos dizerem: "Será que este menino volta para casa?" Esta pergunta é muito interessante, ela deve revelar muito sobre o que o povo da América Latina pensa da tal de academia, da universidade. Se esta multidão de gente do outro lado do muro dessas instituições acha que ela é uma caixa preta, o questionamento sobre se ela continuará existindo no século XXI, e passando este período de suspensão que estamos vivendo, não só na América Latina e nos Estados Unidos, mas no mundo inteiro, será que o desafio não será exatamente atravessar todas estas muralhas que instituíram estas cidadelas do saber e nos misturar com outros saberes, com outras perspectivas, com outras invenções de mundo?

Eu senti muito, na trajetória descrita aqui e testemunhada pela própria voz e pelo corpo da Macaé, o quanto é doloroso você ter que derrubar o muro da universidade com as próprias mãos quando eles deveriam se desmanchar pelo efeito das nossas relações, dos nossos afetos. A arte tem este dom, a arte tem este poder. Eu gostei muito dos questionamentos que este projeto traz, ele põe a questão das universidades no século XX terem sido capturadas pelas corporações. Eu tive uma rara oportunidade de estar em uma conferência sobre religião, ciência e natureza em uma universidade na Flórida, e um colega que faz pesquisas na Amazônia me convidou para falar em uma conferência dessas.

Foi uma experiência muito rica para mim. Tinha gente de todos os continentes nesta conferência sobre religião, natureza e ciência. Eu falei que achava muito interessante que a ciência tivesse chegado ao final do século XX capturada pelo corporativismo e que as pesquisas dentro das universidades, principalmente nos Estados Unidos, mas também em toda a América Latina eram direcionadas e eram encomendas, as empresas encomendam e as universidades produzem. Alguns de nossos laboratórios são construídos, equipados e mantidos por empresas.

Na década de 80, no Brasil, foi muito celebrada a ideia de que as empresas deveriam adotar as universidades. Seria mais ou menos como a raposa adotar um galinheiro. A parábola pode parecer estranha, mas empresas adotarem a universidade é uma coisa terrível, é uma rendição. Naquela ocasião, na Universidade da Flórida, tinha muitos cientistas, e depois que eu fiz esta declaração na abertura de uma conferência, eu sentia que se instalou um mal-estar por onde eu passava depois, porque eu acabei concluindo a minha palestra dizendo que eu entendia que não existia mais cientistas da maneira como pensávamos romanticamente: alguém desenvolvendo conhecimento, testando, trabalhando sem obrigação de desembocar em um resultado específico por encomenda de uma empresa em um laboratório ou de uma montadora de automóveis, por exemplo.

A maior parte das pesquisas nas universidades, ou elas estão atendendo a um interesse de como colocar uma estação em Marte, ou de como fazer um carro elétrico. Então, nós temos uma ciência que já tem encomenda. Seria talvez uma grosseria, mas nós estamos chegando perto nesses termos, considerando a universidade do século XX, que ainda não mudou a sua configuração, ela ainda tem muito daquela estrutura, de que ela terá de ser confrontada agora com uma realidade de jovens que não vão querer ir para aqueles redutos e que vão mesmo, como já foi mencionado antes, preferir ficar no seus territórios de origem e, a partir destes lugares, em experiências muito parecidas com essa que nós estamos tendo agora de nos encontrarmos via virtual, continuarem suas comunicações, seus estudos e suas pesquisas utilizando-se destas tecnologias.

Estas tecnologias é que irão questionar os muros duros da universidade, a caixa preta da universidade. Eu achei muito interessante observar que estas mudanças que estão havendo no campo das novas tecnologias e que tornam obsoletas muitas outras de nossas experiências do século passado, elas alcançam também as instituições que nós chamamos de universidades. Elas também, se não forem capazes de fazer a mudança de dentro, sofrerão uma obsolescência, elas virarão maravilhosos centros de visitação algum dia, como visitamos, em alguns lugares do mundo, monumentos históricos que são muito interessante.

Podem até continuar tendo alguma função social, mas não mais como centros de conhecimento e produção de conhecimento porque as corporações já capturaram este lugar de uma maneira tão irredutível que quem está determinado agora a prioridade de cuidar do planeta ou de ir embora do planeta não são as universidades, quem está fazendo isso são as empresas, são as corporações. Eu fiquei abismado quando vi que a maior parte dos projetos da NASA já estavam fazendo aquilo que no Brasil é chamado de PPP, a política pública privada, que é quando empresários bilionários compram programas internos de pesquisa da NASA como esses que estão acontecendo agora, das viagens espaciais.

Quem está fazendo viagens espaciais hoje não são as universidades, são empresas. Quem está na ponta da tecnologia, digamos, mais atuante no mundo hoje são empresas. A pergunta é: onde a ciência está? Ela ainda está dentro dos paredões da universidade ou ela já migrou para os gabinetes dos executivos, dos conselhos administrativos e das gerências? Aqui no Brasil mesmo, nós assistimos a um verdadeiro assalto à pesquisa cinentífica quando a nossa empresa brasileira que trabalha com tecnologia para a agricultura e a pecuária foi tomada por empresas. A Embrapa não faz mais pesquisa no interesse social, no interesse comum, a Embrapa faz pesquisa para o agronegócio, porque o agro é pop.

Assim como alguns outros setores de pesquisa nossos estão interessados em trabalhar para produzir e reproduzir a encomenda da indústria de novos equipamentos, e não propriamente de qualidade de vida ou melhorar a relação das nossas comunidades com o território onde vivem, com o ambiente onde vivem. Quem se interessará por conhecer a Terra, este maravilhoso organismo que nós todos compartilhamos, norte e sul, seja nos Estados Unidos ou na África?

Quem está interessado em conhecer este maravilhoso organismo que é a Terra? A maior parte de nossas universidades viraram as costas para a Terra, no sentido amplo, poético, e voltaram os olhos apenas aos financiamentos. Entre universidades públicas e universidades privadas, parece que a maior corrente de força que acontece é quem consegue pegar financiamento, não importa se ele é público ou se ele é privado. Estas questões são muito importante, elas foram levantadas no projeto de uma maneira que acho potente e que pode ajudar quem está longe deste campo intenso da disputa a fortalecer também os argumentos, os movimentos sociais.

As comunidades, que sempre ficaram estranhas a este lugar, que elas possam ter também mais argumentos para questionar as estruturas que estão instaladas, sejam elas dos governos, sejam elas das empresas. Então, nós temos que ser capazes de botar em questão tanto a universidade chamada pública, que a Macaé já revelou que não tem nada de público ali a não ser o fato dela receber dinheiro do Estado, e a tal da universidade privada. No final das contas, elas estão produzindo o mesmo tipo de pesquisa, elas não são capazes de se diferenciar no interesse, digamos, amplo, no interesse social amplo. Eu não tenho muito mais a dizer além agradecer por estar entre vocês, aprendendo e ouvindo. Gratidão.

Martin Grossmann

Ailton, muito obrigado por você estar aqui conosco neste ambiente. Na sua fala, eu fiquei pensando em algumas coisas, mas não vou me adiantar porque eu entendo que talvez, entre nós, haja perguntas para um e outro, não é? Nós temos ainda um certo tempo para finalizar, a princípio nosso limite é às 5h da tarde. Eu tenho duas perguntas que o público já enviou, mas eu acho que depois dessa sua fala, a Macaé antes de você e Néstor, eu abro para o nosso ambiente deste primeiro núcleo aqui para depois dialogarmos com fora, certo? Não sei se Néstor ou Macaé têm perguntas ao Ailton e vice-versa, ou até o próprio Muntadas. O Muntadas está com um problema tecnológico que passou do computador para o...

Antoni Muntadas

Martin...

Ah, okay, entonces voy a hacer una intervención antes que la tecnología se joda otra vez. Estoy con el iPhone porque el computer se cascó. Los "depoimentos" que ha habido, que me han parecido súper interesantes, hablando del contexto, un proyecto que piensa siempre en el contexto, en un sentido que... Estos "depoimentos" han traído a colación para mí una palabra que es importante: acceso. Acceso a la universidad. ¿Quién va a la universidad? ¿Cómo va? Y esto está claramente ligado a la economía. Y son situaciones que, yo creo, cuando hice este proyecto pensando lo que pasaba en Estados Unidos, estaba claro que yo era consciente, que cada contexto son situaciones diferentes.

Las universidades públicas en Sevilla, que se presentó en este proyecto, o en Roma, son universidades más cercanas a Latinoamérica que las universidades norteamericanas. Entonces, toda la idea de cómo la economía está afectando a la universidad y al conocimiento me hace pensar que la pregunta institución versus corporación es una palabra... Es una dialéctica muy importante en el sentido de que las universidades se están volviendo corporaciones, se están volviendo corporaciones porque rigen las leyes del mercado. No quiero ser ingenuo en esa situación. Pero sí que tendríamos que pensar que lo que rige las universidades, sobre todo americanas, es una economía que invierte no tanto en la educación como en el negocio, invierte en Real State.

Los campos de universidades se amplían a partes de la ciudad en que invierten creando situaciones de gentrificación. Columbia University se está absorbiendo Harlem. Harvard se ha tenido que ir al otro lado del río. Todas las situaciones de las universidades hacen que están invirtiendo en territorio, en vez de pensar que también hay que per... Evidentemente, hay que pensar en la educación.

Yo creo que en esta situación los contextos son importantes en el sentido de que me hacen pensar que este trabajo sin mesas redondas no tendría ningún sentido. Estoy ahí viendo cosas que desde luego es una perspectiva que si lo hacemos... Lo que yo vi en Sevilla, lo que yo vi en Ámsterdam era totalmente diferente. Por eso yo creo que funciona en el momento que el artefacto se activa. Yo creo. Martin, no sé, te dejo... Paso la palabra. Quién... Hay algún tipo... Quería antes de que esto pudiese desaparecer otra vez, de la tecnología.


Martin Grossmann
O
chão está aberto. Então, por favor, quem tiver algum comentário, enfim... Néstor... Seu microfone, Néstor.

Nestór Garcia Canclini

Siento clave lo que acaban de exponer Macaé y Ailton. Y me acordaba de muchas experiencias que hemos hecho desde las universidades públicas, algunas privadas también, en México, en este momento hay algunas de las investigaciones sobre el campo digital, por ejemplo, y sobre el papel de las redes digitales como lugares de activación de ciudadanía plural, la Universidad de Guadalajara y, sobre todo, el ITESO, que es una Universidad Jesuita, porque tiene un grupo muy dinámico, quizá el mayor del país, para generar este tipo de investigaciones, de gráfica, mundiales incluso. ¿Qué pasa con los tweets, con la página de Facebook, etcétera?

Y estaba pensando también en las... El grande desarrollo que ha habido en América Latina de universidades indígenas y universidades interculturales. A veces las interculturales también son un modo peculiar de nombrar a las universidades indígenas. Pero poniendo en muchos casos más énfasis en que los indígenas no simplemente quieren tener su universidad, sino que quieren participar en la elaboración de las preguntas del conocimiento que se hacen en los Estados Nacionales. Por ejemplo, cuando se hace un censo. En Argentina, donde hay 39 pueblos originarios, hay una campaña actualmente para, con vista al censo de 2022, un censo de población,

para que se renueve la formulación del censo y se permita que los grupos indígenas puedan expresar sus propias preguntas que deben ser incorporadas al censo acerca de cómo se autoperciben. Porque no se cuenta con evidencia censal sobre el número de hablantes ni la información precisa sobre los modos de organización y de presencia en diferentes de las regiones del país. Ha cambiado muchísimo, en parte yo diría gracias a los movimientos indígenas, especialmente en el sur y el extremo norte del país, ha cambiado muchísimo la percepción de esa sociedad que se creía blanca, criolla, importada de Europa, que había nacido en Argentina por error, pero que era europea.

Y ahora se reconoce esos derechos y se comienza a saber más sobre esos pueblos indígenas. Incluso son la población afroamericana que ha sido tan es extirpada y negada en la historia argentina. Lo mismo en la historia mexicana. Ha habido una población afro, muy fuerte, sigue habiendo carnavales, donde esos todavía se rememoran, ha habido algunas músicas, las llamadas música salsa, mala denominación para música muy diferente regionalmente, no existirían sin lo afrocaribeño, que también incluye a México. Y así podemos ver muchas cuestiones en que ha sido también el aporte de antropólogos que han girado su eje de investigación para solidarizarse con los pueblos indígenas en la Patagonia, en el Chaco argentino, en las zonas Mixteca y de las otras 67 etnias indígenas que hay en México, pero desde el punto de vista de lo que es, debería ser función de la Universidad mucho tiene que ver con quién hace las preguntas en las investigaciones.

Si los investigadores blancos, criollos, o los investigadores indígenas, especialmente cuando tiene que ver con su manera de concebir la naturaleza, sus relaciones sociales, la enseñanza de su lengua, que le están haciendo, pero casi nada reconocida en la llamada Educación Oficial o Educación Nacional. Entonces, hay que decir, me parece que hay una potencialidad de colaboración y hay algunas disciplinas, como la antropología, también algunos sociólogos, algunos ecólogos, dispuestos a revisar radicalmente qué se entiende acerca de lo que es la universidad en estas disciplinas, en estos campos y, por lo tanto, incorporar las preguntas que hacen los propios actores en el censo.

No son los funcionarios blancos desde los escritorios de la ciudad de Buenos Aires los que tienen que determinar cómo se va a preguntar en el censo quiénes son los indígenas y cómo viven. Tienen que abrirse las políticas concretas con que los indígenas han tratado de garantizar sus derechos lingüísticos, sociales y culturales. En México estamos viviendo una situación de simulación de busca del conocimiento porque se han...

El Gobierno Nacional, el actual gobierno, ha decidido, por ejemplo, que se construya un Tren Maya, arrasando miles de hogares, que están situados en ese trayecto trazado para el tren, sin consultar las comunidades indígenas. Se hicieron simulaciones de rituales en que el propio presidente se colocó, no siendo indígena, vestimentas, símbolos de poder indígenas, con un pequeñito grupo de diez cooptados. Entonces, ¿cómo debe producirse nuevo conocimiento para nuevas políticas de participación no ejercidas desde las oficinas centrales, desde un Instituto Nacional Indigenista o las muchas versiones de los muchos títulos que lo han ido reemplazando en México, sino preguntas...

Que incorporen censistas indígenas plurilingües, que incorporen el modo de pensar la lengua, la naturaleza, el universo, el capitalismo por parte de estos grupos indígenas. Creo que necesitamos capacitarnos en todas las universidades para hacer solidariamente este trabajo.

Martin Grossmann

Macaé, Ailton... Tem que ligar o microfone, Ailton.

 

Ailton Krenak

Querida, Macaé, você quer iluminar a paisagem?

 

Macaé Evaristo


Queria trazer alguns dados aqui. Acho que posso trazer. Sobre a questão do acesso à educação superior por estudantes indígenas. Pode ser aqui, para continuar essa conversa do Canclini. Acho que é interessante, assim, só para a gente ter um dado. Ampliamos o número de estudantes indígenas nas universidades. Em 2017, chegamos a 56.700 estudantes indígenas matriculados. Mas, desses estudantes, 42,8% estavam matriculados em instituições particulares de ensino superior. Nas instituições públicas, esse aumento se deu, principalmente, em função da Lei 12711 de 2012, que é a lei de cotas e que foi seguida de um dispositivo que foi a criação de uma bolsa permanência, com valor específico para os estudantes indígenas.

A gente tem duas características, quando está pensando no acesso à educação escolar indígena no Brasil. A gente tem no campo, principalmente, da formação de professores indígenas... A gente tem a construção de licenciaturas interculturais. São licenciaturas construídas especificamente para acolher estudantes indígenas. Mas a gente tem uma outra modalidade em várias universidades, que é a modalidade de abrir vagas adicionais nos cursos regulares. Além das cotas... Antes da política de cotas, algumas universidades começaram a fazer esse exercício de abrir vagas adicionais nos cursos regulares.

Então, você tinha um curso de medicina e abria duas vagas, três vagas, para estudantes indígenas. Qual a questão? O curso de medicina continua com a mesma característica, a mesma organização curricular. Não se pensa em um diálogo de saberes entre tudo o que se tem quando a gente pensa... O potencial de conhecimento das populações indígenas brasileiras sobre o corpo, sobre a saúde... Isso não entra nos currículos, por exemplo, das escolas de medicina. Assim como não entra nos cursos de enfermagem.

Falava um pouco no nosso debate sobre uma universidade indígena. Muitas das coisas que a gente chegou a discutir nos levava muito para tentar desenhos diferentes. Porque tem tanta burocracia desenhada hoje dentro de uma universidade, que qualquer possibilidade de a gente construir diálogos e pensar trocas.... A estrutura burocrática engessa e não permite. A gente não consegue viabilizar. A gente chegou a estudar um pouco. Quem tem um pouco mais de flexibilidade nisso são os institutos federais. Alguns desenhos de institutos federais seriam mais... Como vou dizer? Mais fluidos, no sentido de garantir que a gente pudesse estabelecer essa troca.

Acho que tem muita gente no Brasil se debruçando sobre isso. A própria Eliana e o Jailson, com quem a gente trabalha, têm pensado sobre como avançar na construção de uma universidade a partir das periferias. Pensando o potencial que a gente tem nas periferias do Brasil, como pensar uma universidade que dê conta de dialogar com tudo que se faz e se produz nesses espaços, a partir da lógica e da organização desses produtores culturais, desses artistas, das mulheres dessa comunidade, que têm uma série de saberes. Como a gente faria? Como a gente traria essa pedagogia e essas lógicas de organização para dentro da universidade? Acho que isso é um exercício. Algumas universidades conseguem avançar mais.

Uma outra questão, por exemplo... Aí tratando mais específico da questão indígena. É que, por exemplo: para a gente constituir essa rede no Brasil hoje... Vamos imaginar. A gente tem os povos Ticuna, lá no Amazonas, por exemplo. Mas muitas vezes onde a gente tem professores que atuam com os Ticuna, por exemplo... Muitas vezes, nas universidades ou que tem pesquisa ou que já tem uma história com os Ticuna nessa produção. Esses professores, às vezes, podem estar na USP. Ou podem estar lá no Rio Grande do Sul.

Como a gente trabalha numa lógica de que professores possam circular entre as universidades. Isso é tão amarrado, também, que, para avançar um pouquinho nisso, conseguimos chegar num desenho... A gente fez um programa que chamava "Saberes Indígenas na Escola". E nós constituímos como se fossem vários núcleos de universidades, de cooperação entre universidades.

Mas esses núcleos eram completamente diferentes. Quer dizer, você incorpora uma universidade do Rio Grande do Sul com a Universidade de Minas Gerais, com a USP. Se a gente quer fazer um trabalho, por exemplo, com os ianomâmis, pensando diferentes áreas de conhecimento. Então, tem uma série de mecanismos que a gente exercita... Que precisa desconstruir essa lógica do Estado. Desconstruir essa lógica burocrática que está posta. Porque parece que ela é feita para que... Na verdade, ela é feita para isso mesmo, para que não seja possível acontecer.

Inclusive, o fluxo do dinheiro, não é isso? O fluxo financeiro. Se a gente pensar que tem populações que têm outra forma de se relacionar com o dinheiro. Aí a gente precisa, por exemplo, pagar uma passagem... Nós vivemos muito isso aqui. Ailton acompanhou essa saga de perto. Você precisa pagar uma passagem, porque preciso trazer um professor indígena lá do norte de Minas Gerais. Aí a burocracia diz: "Tem que ter nota fiscal.". O caminho que esse sujeito vai fazer.... É muito difícil que ele vai achar alguma venda no meio do caminho dessa estrada, entendeu? Que ele vai conseguir chegar aqui com a nota fiscal para prestar conta desse dinheiro.

A mesma coisa no Amazonas. Você pensa assim. Ele vai pegar uma uma voadeira, que é uma uma lanchinha. Ele vai pegar uma voadeira... Gente, tem lugar no Brasil que ainda se usa dinheiro corrente... Falo que trabalhei muito lá em Benjamin Constant. E brincava que Benjamin Constant é o município que mais consegue aproveitar uma nota. Porque o dinheiro lá... A gente chegava.... Aquela nota, gente, tinha passado muitas vezes em muitas mãos. E não substituía. Não tinha nada. Um cartão de débito.... Tem lugar no Brasil... Quando for viajar, quebra seu cartão, porque não vai adiantar você ter esse cartão.

Estou dando esses exemplos, para tentar trazer para o nível da concretude o que é o desafio. Começa dessas coisas banais. Pode parecer que isso é banal. Mas é para a gente ver o abismo em que estamos.

Mais difícil isso se torna quando... Hoje no país o que a gente vê é uma tendência cada vez mais forte de pensar um Estado com uma lógica do mercado... Esse mercado que a gente não sabe exatamente onde está. Mas é como se existisse uma economia sem pessoas. O debate da economia virou uma coisa tão abstração que as vidas não valem nada. As vidas não importam. E, se as vidas não importam, que lugar para a arte? Que lugar para o encantamento? Que lugar para as matas? Que lugar para os animais? As vidas não contam.

Estou num Estado... A gente luta aqui contra a mineração e o mar de eucaliptos. Falo que a gente tem dois dilemas imensos aqui no nosso Estado, dois desafios.

Aí eu penso: e a universidade? Em que medida ela tem se debruçado sobre isso? Em um Estado em que a população está sendo... Temos milhares de municípios aqui em Minas Gerais em que as pessoas hoje vivem em pânico. Elas estão dormindo e toca uma sirene. E elas têm que sair. Por quê? Por causa da mineração. Porque não sabem em que momento um mar de lama vai passar sobre as suas cabeças. E é o estado também onde a gente tem inúmeros defensores de direitos humanos que estão sendo ameaçados, que a vida corre perigo. No Brasil, hoje, ser defensor de direitos humanos é colocar sua vida em risco.

Hoje... Porque todo dia a gente pode falar. Todo dia a gente tem uma história para contar. Hoje foi assassinada uma defensora de direitos humanos, que milita na área do desencarceramento, uma mulher que luta contra o encarceramento absurdo que tem no Brasil da população negra. Ela foi assassinada hoje. Então, assim, eu fico pensando, que universidade? Que universidade? Essa pergunta é instigante. Mas que universidade? A gente precisa de uma universidade que nos ajude a lidar com todas essas questões. Que isso seja uma questão.

Martin Grossmann


Não sei se o Ailton quer falar, mas tem... Na verdade, temos duas perguntas de uma mesma pessoa. São perguntas muito bem formuladas. Mas acho importante colocarmos as questões antes de encerrarmos. Porque o que você traz, Macaé, é essa relação com a realidade. Eu nunca antes tinha me atentado tanto à relação, por exemplo, da USP e meus colegas docentes que se denominam pretos, negros. É baixíssimo. São 2,7%. Onde estão os índios na universidade? Também tem esse temor, que o próprio Ailton levanta, da transformação desse jovem índio que vai para a universidade e sai envernizado.

Então, é um mecanismo, é uma caixa preta, repetindo o que o Ailton estava dizendo, que, necessariamente, não gera pertencimento. Então, a pergunta que o Lucas Nimbirin, que é um aluno de graduação da USP... Acabou de se formar, porque foi meu aluno.

Macaé Evaristo

Vamos brincar aqui. Preta não. É uma caixa branca. Preto é o que não tem aí.

Martin Grossmann

Então, é uma caixa branca. Isso mesmo. Acho que tem que mudar a sua parábola.

Ailton Krenak

Obrigado pela correção.

Ary Plonski

Martin, caixa opaca. Por que tem que ter cor?

Martin Grossmann


Uma caixa opaca. Ótimo. Boa lembrança, Ary. Acho que a gente vai lapidando aqui os termos. O que o Lucas pergunta... Uma delas é assim: "De que maneira, o acolhimento de outras cosmologias e a implementação de novas tecnologias podem fortalecer as pontes entre a academia, as universidades e a sociedade?". E só queria colocar uma coisa que acho que é interessante.

O que ficou claro, para mim, na troca dessa tarde, é que o Néstor falou dessa reinvenção. A Macaé também. O próprio Ailton. E o artista, né? Porque, às vezes, vejo a arte como um vírus. Então ele trabalha dentro desses sistemas e causa distúrbios. Não necessariamente mudando, mas fico pensando se ainda somos capazes de criar um sistema operacional que seja, na universidade ou fora dela... Que possa abarcar essa riqueza, essa complexidade, das nossas realidades, que foram colocadas e trazidas por vocês nessa tarde. Isso é um complemento aqui... Não complemento, mas acho que dialoga com essa pergunta do Lucas em relação a se a tecnologia pode fortalecer essa relações entre academia, universidade e sociedade, juntamente com esses vários saberes, com essas outras cosmologias, que a universidade reluta em compartilhar e trabalhar com.

Ailton Krenak

Isso pode...

Martin Grossmann

Deixa o Ailton falar primeiro, Ernesto.

Ailton Krenak

Isso pode acontecer desde que a experiência de dentro dessas novas tecnologias esteja disposta a realizar exatamente essa manobra que o Martin menciona. De buscar desenvolver sistemas operacionais onde o acesso a essas novas tecnologias, no caso, tecnologia de informação, não crie a situação de 4 milhões e meio de jovens e adolescentes que estarão fora da escola, porque não têm acesso à internet. Porque não têm como acessar. Li essa semana que 4.600.000 estudantes não têm como acessar a aula. Eles estão tendo oferta de aula, mas não têm com acessar a aula.

E a campanha que está sendo feita é para doar equipamentos para esses meninos e meninas. Mas acho que a questão que o Martin traz não é doar equipamentos. É como pensar que esse acesso seja possível, sem você ter que se submeter a esse regime da mercadoria, como diz o *(ininteligível) ianomâmi. Se não, tudo é mercadoria. Nós vamos animar o mercado de novas bugigangas.

Nestor Garcia Canclini

Me gustaría ver aquí un juego entre otras formas de periferia, además de la física de las dos márgenes de las ciudades, hoy la sociedad de un punto de vista territorial. Y esas enormes periferias de la sociedad, que hoy constituyen las generaciones jóvenes, sin trabajo, sin habilitación académica y muchos otros que sí tienen habilitación académica, incluso el doctorado, pero no consiguen trabajo o solo consiguen trabajos informales, temporales, sin seguridad, sin servicios médicos.

Hay muchas maneras de ser periféricos y, aunque no podemos agrupar a todos los jóvenes en una misma franja, por brevedad los coloco como... Porque además es transclasista esto y es transétinico. Hay una discriminación sistemática hacia las nuevas generaciones que no pueden ingresar en el mercado trabajo o que ingresan en situaciones de dependencia muy desfavorables. No hay... Esto tiene... Es muy complejo, apenas se puede citar algunos correlatos. No hay buenos sistemas jubilatorios en la mayor parte de los países latinoamericanos o México, donde estoy viviendo. Entonces hay una imposibilidad de que los profesores de más de 65 o 70 años jubilen porque las jubilaciones son miserables. Y entonces no se abren nuevos lugares para que las generaciones jóvenes ingresen, reconceptualicen la universidad y tengan un papel protagónico en el rediseño de nuestra sociedad. El ser joven no solo... No es suficiente para habilitar esa reconceptualización que necesitamos, pero hay un enorme sector que está excluido. Y esto me parece que tiene que ver con unos de los lugares donde los jóvenes han logrado insertarse más creativa y masivamente, que son las redes digitales, que no son solo forma de comunicar viejos y nuevos contenidos, sino nuevas maneras de organizarse en red para poder estar presentes en la vida social fuera de los edificios, fuera de las jerarquías convencionales de la burocracia. Y entonces introducir movilizaciones, flashmobs, marchas virtuales, etcétera. Interrupciones del orden jerárquico, blanco, patriarcal, y producir otro tipo de acciones en la sociedad. Me parece que hay una enorme responsabilidad de las universidades ya existentes, las públicas, las privadas, las interculturales, las indígenas, de relacionar de manera nueva lo que se puede hacer online, abarcando desde tutoriales en YouTube a una clase de software. ¿Cómo se debilita la presión de la institución jerárquica y de sus edificios cuando la situamos en otros modos de aprender? En vídeos, en comunicaciones, en red, en sitios controlados por las corporaciones, que es el otro gran referente que yo creo que hay que tener en cuenta aquí. No son las corporaciones industriales que están muy presentes en las entrevistas que hizo Muntadas, sino también estas corporaciones electrónicas, que nos convierten de ciudadanos en simples elementos de algoritmos, de articulaciones de algoritmos. ¿Qué hacer con el exceso de información que nos proveen todos los tipos de servicios digitales? Y aquí señalo simplemente como un telegrama más, un tweet, algo que es clave en la redefinición de lo que hoy tenemos que entender por universidad. La universidad como lugar de edición de la información, no solo reconstrucción del conocimiento, lugar que se abre a las preguntas, que tienen que formular sectores sociales incluidos, sino también lugar donde se evita el conocimiento en función de nuevos objetivos y un diseño más justo de lo que debería ser la sociedad.

 

Antoni Muntadas
Martin?

Martin Grossmann

Por favor.

Antoni Muntadas

Un pequeño comentario. Yo creo que sería interesante, Martin, que pudieses como parte del proyecto y de las mesas redondas recoger cuáles son esas preguntas que convienen aquí, que convienen en Brasil. O sea, han aparecido una serie de consideraciones y una serie de situaciones producidas por el contexto, que hace que sería interesante... No es querer hacer el proyecto About Academia sobre Brasil, estamos activándonos, pero sí recoger una serie de preguntas que creo que serían claves para lo que podría ser una reformulación, en el sentido de invención, alternativas, una serie de nuevos procesos educacionales, todo, una serie de elementos que yo creo que constatarlo y que quede referido sería importante, como parte de la investigación. Es algo que... Te paso la bola.

Martin Grossmann

 

Muito bem. Tarefa recebida. De qualquer maneira, acho que com as falas, com esse debate que a gente tem agora, nessa tarde aqui... Tem muito material. Então, isso não está sendo gravado. Mas a ideia é transcrever isso e, talvez, relacionar isso como contribuição ao seu trabalho, Muntadas, nessa sua trajetória pelo globo. Então, você é um defensor indiretamente do planeta, porque você tem esse papel de fazer a relação entre diferentes sistemas, diferentes pessoas. Como Macaé estava dizendo, da dificuldade de nós nos conhecermos. De trocarmos, de estarmos em diferentes lugares e de conhecer diferentes realidades. E o Muntadas faz isso de uma maneira que sempre me admirou. E sigo isso de uma maneira... Como um exemplo mesmo.

A gente está chegando no final. E tivemos essas duas perguntas do Lucas. Vou colocar a segunda pergunta, porque, talvez, seja uma maneira de terminarmos aqui a nossa tarde. Com uma pergunta que é bastante direta e relacionada mais à realidade. Então, acho que a gente tocou aqui na questão mais utópica, dessa relação, assim.... Pelo menos, imagino, Ailton, que somos capazes de juntos, dentro de uma oca, desenhar um novo sistema operacional ou outros sistemas operacionais que possam trabalhar em parceria. Como humanidade, mesmo. Nesse sentido, a pergunta do Lucas é a seguinte: "Como fazer a crítica à academia, enquanto instituição, num momento de fragilidade institucional generalizada e instabilidade democrática?".

Acho que essa crítica foi montada... Ela acontece tanto no trabalho do Muntadas como aconteceu durante essa tarde. Mas tem uma pergunta complementar. Acho que é essa que nos interessa aqui, para a gente finalizar. "Como recuperar a imagem das instituições diante da opinião pública?". Acho que é uma boa pergunta para todos nós. Não sei quem gostaria de começar e, também, sendo a última fala. E mais uma vez agradecendo à presença de todos vocês e do público que nos assiste, assim como, também, dos tradutores que estão...
Antoni Muntadas

Yo creo Martin que es, una pregunta para "você".
Martin Grossmann

Eu?!
Antoni Muntadas
Porque creo que estás en medio de la situación. Entonces esta pregunta, yo creo que, de la perspectiva de conocer los diferentes contextos, yo creo que esta es una situación idónea para poderlo contestar.
Martin Grossmann
Mas, Muntadas, a própria pesquisa que Néstor está desenvolvendo na cátedra, no IEA, tem relações diretas com essa questão da institucionalidade. O que Lucas coloca é "Como podemos recuperar a instituição?". A instituição pública. Então, assim, temos contribuições várias. A Macaé com essa sua... Acho que foi muito bom, Macaé. E me perdoa se não descrevi você completamente. Mas você deixou muito claro que é uma professora. E que você está no campo. Você na realidade. Ailton, não preciso nem descrever. Porque, Ailton, você é esse ser que está em todas as partes, por espírito, pelas suas palavras e pela sua postura.
Acho que cada um de nós acredita em uma certa forma de instituição, Muntadas. E não, talvez, uma única, seja ela denominada de caixa preta, caixa branca ou caixa opaca. Mas aqui estamos e não estaríamos se não tivéssemos uma preocupação com a instituição, com a universidade. Afinal, a discussão de três horas se deve a uma instituição. Então, deixo a vocês.
Antoni Muntadas

La manera que la gente se organiza, y esto lo vemos históricamente, situaciones en que ya no son de cuestionar, pero de organizar y buscar alternativas. Yo creo que es importante. Los 70, cuando yo llegue a Nueva York, el mundo del arte estaba, como sigue estando, sitiado en museos y galerías. Y toda la gente que estábamos haciendo un trabajo en cierta manera diverso estábamos que no había posibilidad de encontrarse y nos reformulados la idea de los espacios alternativos. Y organizar por los mismos, por todos nosotros, fue un momento en que fue muy importante para todo el trabajo que se hizo en alto de los 70. Todo lo que estamos viviendo ahora del punto de vista del arte tiene que ver con ese periodo. Y fue porque la gente se organizó, se buscó los espacios, se organizó. ¿Por qué no la misma enseñanza puede reorganizarse desde abajo a partir de buscar métodos, y fórmulas, y situaciones, y propuestas en que sean alternativas al orden establecido?

 

Martin Grossmann

Quem vai? Macaé? Próxima.

Macaé Evaristo

Eu vou falar, assim, acho que é de uma maneira bem breve. Eu acho que sabemos a fragilidade e a tensão que nós estamos passando no Brasil politicamente, mas essa crítica, que fico pensando que a gente estabeleceu aqui essa tarde é, exatamente, porque a gente acha que a universidade precisa se fortalecer.

Mas se fortalecer, no meu entendimento, não é de qualquer forma. O Ailton falava, por exemplo, das universidades que hoje muitas vezes são tratadas como universidades de referência no Brasil. Então, adoram citar essas universidades, mas elas estão completamente privatizadas e a serviço de algumas empresas, não é gente? Não é nem a serviço das empresas, mas de algumas, de um grupo muito pequeno.

Então, quando a gente faz essa crítica, eu acho que é exatamente no sentido de fortalecer uma ideia. Eu fiquei aqui pensando em inventar uma palavra. Talvez a gente não queira uma universidade, é uma "pluriversidade", vamos inventar palavras aqui.

Mas é quando, por exemplo, essa mesma pessoa perguntou como a tecnologia pode ajudar nesse momento, eu fiquei pensando assim: de qual tecnologia nós estamos falando? Porque, também, eu acredito fortemente que as tecnologias podem muito contribuir para isso, principalmente, se a gente ampliar o nosso olhar sobre o que é tecnologia.

Se a gente pensar o que que a tecnologia dos povos da floresta, ao lidar com a floresta, essa é uma tecnologia que a gente precisava trazer para o mundo. Essa é a tecnologia que nós estamos nós estamos buscando. Como que se pode conviver tantos anos com a floresta, e manter a floresta de pé. Essa é tecnologia que a gente apoia, essa tecnologia que a gente quer.

Eu falo a gente, porque eu falo de um ponto de vista, de um lugar específico de movimento popular. Mas eu sempre me pergunto sobre isso, sobre o fortalecimento da universidade, que está muito ligado também a qual projeto de planeta que nós queremos. Ou seja, a gente vai continuar nessa loucura que vai nos levar a fazer com que a terra desapareça, acho que essa, para mim assim, é a grande questão.

E aí, eu fico pensando. Bom, se a universidade não der conta dessa crítica que estamos fazendo, não vai dar conta de jeito nenhum de enfrentar o poderio econômico que está aí fora. Então, há de escutar o que a gente tem para falar.

Ailton Krenak

Maravilha. Essa pergunta e, obviamente, a sua justificativa diante da erosão que nós vivemos na relação das sociedades com as instituições, partindo do entendimento de que tem uma grave desilusão das pessoas, disso que nós imaginamos que são as sociedades, uma desilusão com as instituições, ela pode parecer uma pergunta conservadora, no sentido de que a motivação dela pode parecer conservadora.

Como nós vamos fazer para que as instituições continuem sendo respeitadas? Para que eles continuem sendo bem avaliadas? Vamos pensar. Por que nos motivaria o esforço de preservar instituições que, por si, não conseguem angariar a confiança, a empatia e o envolvimento nos ambientes onde ela funciona? Vamos imaginar, por exemplo, que os bancos estivessem desmoralizados. Quem de vocês viesse levantar para fazer uma campanha em favor dos bancos?

Eu, não. Eu quero que os bancos se danem, porque os bancos vivem de sugar a vida das pessoas. Eu não conheço nenhum banco que está preocupado com fato de ter morrido mais de 400 mil pessoas no Brasil, porque se não ele dava um jeito de socorrer essas famílias, abrir os seus cofres, e ajudar milhares de pessoas que estão na linha da miséria absoluta, dormindo na calçada. E eles iriam falar: "olha, nós vamos atender toda essa gente enquanto a pandemia estiver matando. Depois, nós vamos voltar a ganhar dinheiro".

Assim, os bancos, essas instituições sólidas, continuariam tendo a simpatia das pessoas. As instituições a que estamos nos referindo aqui, a ciência, a tecnologia, a universidade e a academia são instituições, em certo sentido, que têm a capacidade, que têm a potência em si de afetar a sociedade. Então, ela precisa afetar positivamente. Se ela não está afetando positivamente, é o que a Macaé disse.

Se elas não conseguem suportar sequer esse debate, então, elas já foram vencidas. Quando eu publiquei um pequeno texto chamado "Ideias para adiar o fim do mundo", eu não apontei o dedo só para as universidades, eu apontei para a Unesco, para o Banco Mundial, para essas superestruturas que sustentam o capitalismo global.

Por que estou interessado na sobrevivência dessas superestruturas que não fizeram outra coisa, até a virada do século 20, senão garantir esse status quo, essa coisa que continua sempre igual. Pensar na manutenção das instituições é muito bom, desde que as instituições pensem também na gente. Então, a gente teria que desenvolver aquilo que na poesia se chama de desenvolver relações de afeto.

Nenhuma instituição que não consegue devolver para o meio social o sentido da vida, precisa ser protegida, senão ele vai ter que proteger as forças armadas. É uma instituição, sólida pra caramba. Se ela começar a despencar, eu vou fazer o que? Uma campanha? Um crowdfunding para ajudá-los a comprar armas? Então, a gente tem que pensar de que lugar nós queremos fortalecer as instituições. É do lugar comum da sociedade? Ou é do lugar particular em que algumas instituições operam?

Eu dei o exemplo dos bancos. Os bancos faturaram absurdamente durante a pandemia. Você vai ver o fechamento do ano do banco, o banco fatura apavorantemente. Então, por que esses bancos não pegam um pouco desse faturamento e não distribuem para o povo que está morrendo de fome, jogado pelas calçadas?

Parece que reclamar essas questões, num diálogo desses, é deixar invadir o ambiente agradável da conversa por temas que estão externos ao debate, mas tem mais 400 mil pessoas enterradas. E elas têm muitos parentes aqui fora que ainda estão andando por aí: primo, cunhado, amigo, irmão, vizinho. E as pessoas se sentem ressentidas e acham mesmo que as instituições estão devendo à sociedade.

Quando eu fiz uma crítica à coisa da cotação da ciência, àquela ciência feita nas universidades pelas corporações, eu não estou detonando a ciência. A ciência é luz, é reconhecimento, mas a ciência não pode ser cotada por corporações, porque daí a gente tem que fazer uma crítica responsável a essa situação de rendição da ciência a um interesse privado, que prejudica o bem comum e o interesse comum.

E, no caso, que prejudica a nossa experiência comum, de seres que precisam de um planeta terra que respire. E muitas dessas instituições se esquecem que o planeta respira. Eu não sei se vazou pra vocês enquanto eu falava um som de buzina, essa buzina é da Vale do Rio Doce, uma instituição muito respeitável. Mas eu, decididamente, não vou defendê-la, porque ela matou o rio que passa aqui no meu quintal, o rio Doce.

Então, eu consegui falar durante quase meia hora sem citar a Vale do Rio Doce, mas ela mesmo se denunciou com essa buzina. Ela passa a 500 metros daqui de casa. Eu não sabia que ia terminar com essa denúncia contra a mineração em Minas, mas a Macaé já fez o preâmbulo. E Minas Gerais está sendo assolada por essa atividade econômica irresponsável, essa que o Drummond morreu chorando e que ninguém escutou. Viva Drummond de Andrade, nosso querido poeta.


Martin Grossmann

Obrigado, Ailton. Não sei se Nestor ainda quer falar uma última coisa, antes de passarmos por Ari, que vai finalizar a nossa sessão.

 

Néstor Garcia Canclini
se escucha, ¿no? Me parece clave lo último que ha dicho [inaudible]. Cambiá la pregunta. En vez de preguntarnos cómo mejorar la imagen de las universidades en la sociedad, ninguna institución que no contribuya a rehacer el sentido de la [inaudible]. Las universidades tenemos mucho elaborado, muchas discusiones, incluso sobre qué entender por sentido. Hay una gran cuestión filosófica aquí que se ha respondido de muchas maneras. Pero ese sentido, hoy es evidente, se construye socialmente. Ayer hablaba con uno de los mejores escritores mexicanos, Juan Villoro, que me decía:
"Estoy muy asombrado. Las demandas de los artistas en México son porque les han retirado becas, no les pagan, se llevan el dinero a otro lugar, el Estado no está cumpliendo la función de beneficiario de la creación cultural. Pero todos piden "Devuélveme la beca a como individuo". Y la pregunta que hoy se hace la sociedad, decía Villoro, es ¿para qué queremos tener artistas? A ver, ¿cuál es el resultado de esas becas? Es una pregunta para la universidad también. ¿Qué está haciendo por la sociedad? ¿Cómo es vista por la sociedad? Si para la sociedad no es significativo que exista las universidades, la pregunta que nos tenemos que hacer es ¿cómo la vamos a reformular para que la universidad sea otra cosa?
Por supuesto incluyente, pero también con otro proyecto de conocimiento, con otras preguntas que tenemos que buscar en otros saberes.

Martin Grossmann

Obrigado, Néstor. Por favor, Ary, para terminar.

Ary Plonski
Rapidamente, primeiro, agradecer enormemente a vocês que enriqueceram a tarde com esse painel tão importante. E se me permitem, fazer dois brevíssimos comentários, na verdade um comentário e uma nota de rodapé. O comentário, caro Muntadas, é o seguinte. Uma das 15 questões que você fez é sobre universidade, instituição versus corporação, correto? Institución y corporación.
Eu penso que, no caso do Brasil especificamente, no caso das universidades públicas, o dilema não é instituição e corporação, é instituição e organização. Ou seja, um conjunto de regras de natureza administrativa, da administração pública, e com mecanismos de controle que, vamos dizer, não são respeitadores de características acadêmicas, que gradativamente, ao longo do tempo, tem tolhido esse papel que vocês todos destacaram e, no final agora, o Ailton destacou com muita ênfase, que é a relevância.
Ou seja, para poder se enquadrar dentro dessas regras que são, enfim, enrijecedoras, são grades, as universidades têm tido muita dificuldade de manter esse caráter de relevância. E o que, para mim, diferencia uma instituição de organização é que a organização, quando desaparece, ninguém muita bola, como Ailton falou. Se desaparecer, desapareceu.
Agora, uma instituição existe porque ela relevante para um segmento importante da sociedade, e será defendida por esse segmento da sociedade. E durante muito tempo, as universidades tiveram essa característica. E eu sinto que ela está ameaçada por causa da rigidez burocrática, que acaba, evidentemente, se tornando um ethos da própria universidade.
A nota de rodapé... Eu não tenho procuração, não tenho ações de banco, não tenho procuração de banco. Mas, Ailton, relembrar que no começo ainda da pandemia no ano passado, criou-se um movimento chamado "todos pela saúde", que foi alavancado como a doação de R$1 bilhão do Banco Itaú. Eu não sei se é uma proporção relevante ou não do seu lucro, não tenho essa informação. Mas é para que quando a gente olhar, vamos dizer assim, talvez num panorama obscuro, existem alguns pontos luminosos. Enfim, me lembrou isso, mas não tira o mérito do seu argumento principal.
Eu queria agradecer mais uma vez a todos vocês, ao Martin, por fazer essa articulação tão especial. Prazer em conhecer a quem eu ainda não tinha tido o prazer de ouvir pessoalmente, e desejar um bom fim de semana e, principalmente, saúde a todos vocês.

Martin Grossmann
Obrigado, Ary. Eu acho que... Muntadas, muito rapidamente, porque temos que encerrar.
Antoni Muntadas

Bueno, quería... Estoy de acuerdo con lo que dice Ari en el sentido de decir... La relación de esa pregunta, que en Estados Unidos, Norteamérica, es crucial la palabra institución corporation. El proyecto, lo he estado diciendo desde el principio, es muy sensible al contexto. En el contexto brasileño, posiblemente esta dialéctica no es realidad, pero cuidado. Porque en Europa también, cuando se presentó, había discrepancias de las universidades públicas que, a las que yo estoy totalmente de acuerdo, decía que la institución pública es importante, que tenemos que defender.
Estoy totalmente de acuerdo, pero la fuerza de la economía y del mercado hace que las mismas universidades europeas están abrazando modelos norteamericanos. Por eso yo quería decir, estoy de acuerdo con lo que dices, pero cuidado. Cuidado porque las cosas a veces toman unas influencias que no nos damos cuenta y que se transforman. En fin, era por querer un poco hacer un contrapunto porque esa pregunta de institución versus corporation quizás no es relevante en Brasil.
Era relevante en el proyecto de Estados Unidos porque allí es... Como he descrito antes, la economía manda de una manera tremenda dentro de lo que es la institución académica.

Martin Grossmann
Então, vamos encerrar. Agradeço mais uma vez. Desculpa se não permiti mais espaço. Mas por ordens, enfim, da estrutura do IEA e dessa tarde, a gente tem que encerrar nesse momento. Queria muito agradecer obviamente a composição maravilhosa dessa mesa. Também agradecer Iliana que não pode estar com a gente. Mas espero que ela esteja melhor. E à equipe de tradução, que nos acompanhou essa tarde. Assim como toda a equipe do IEA e do Fórum Permanente, que foram... Continuam sendo bravos lutadores, porque o site, a toda hora, tem novas atualizações. Em particular, queria dizer que Aziz, bravamente, nos ajudou aí... Em qualquer hora, a qualquer hora, fazer esses uploads e essas atualizações.
E ao público, obviamente, que nos acompanhou. Tivemos uma boa audiência durante toda a tarde. Lembrando que, no dia 10 de maio, teremos mais duas mesas redondas. As informações estão todas no site. E é isso. Sérgio, você pode terminar a nossa transmissão e a gente pode ficar aqui entre nós, para falarmos o último adeus aqui.